איך אפשר להגיד שחירק חסר וקיבוץ 'תפסו' מקום החטף? הרי אלו הן תנועות היכולות לגרור אחריהן דגש, ואילו חטפים הן חצאי תנועות שלא בא אחריהן דגש בשום אופן.
זאת ועוד: לדבריך איך יכול להיות חטף קמץ וקמץ חטוף. הלא הקמץ החטוף כבר 'תפס' את המשבצת של חטף הקמץ כפי שהסברת לגבי החירק והשורק?
- 01/02/2007 ב-20:16:32
כותרת הודעה:
חשבתי על שאלתך פסח, וניסיתי לתאר זאת בצורה יותר ברורה.
בתרשים לעיל כתבתי איך התנועות נשמעות לי כפי שאני מכיר אותן -
בשורה העליונה התנועות "הכבדות" חיריק מלא , צירי , חולם ושורוק.
נגזרות של התנועות האלה הם השורה האמצעית לפי החיצים. הכונה שלי במינוח נגזרת הוא שסוג של חטיפה ושינוי בתנועה הכבדה יוצר את התנועות הנמוכות יותר בשורה האמצעית.
חטיפה של התנועות האמצעיות יוצרת את החטפים , אלא שבשלב זה יש כבר הידמות של חצאי התנועות - כך חיריק חסר שדי דומה לסגול כשיחטף יישמע כמעט כמו חטיפה של סגול. ובאותו אופן הקובוץ והקמצ. כך לשורה העליונה לא יכול להיות חטף לעולם , ובשורה השניה זכינו לראות חטף חיריק נדירים. כך גם לא הייתי מופתע אם היו חטפי קובוץ נדירים אבל כנראה שאין.
כל זאת אני טוען מתוך נסיונות לשמוע איזה גוונים יש בכל תנועה.
- 01/02/2007 ב-20:59:54
כותרת הודעה:
השרטוט לא קריא, יניב. יש באפשרותך לצרפו כקובץ?
- 01/02/2007 ב-22:53:57
כותרת הודעה:
במידה ולוחצים על התמונה הקטנה בחלון בתגובה, הלינק אמור לפתוח את הציור הגדול. האם יש עם זה בעיה טכנית ? (אצלי במחשב זה עובד טוב)
- 01/02/2007 ב-23:50:10
כותרת הודעה:
תודה, עכשיו הבנתי.
ובכן, מדוע ילדם של הקמץ והשורק הוא חטף קמץ ולא חטף שורק? האם גם כאן תאמר כמו שאמרת בסגול וחירק שהחטיפה נשמעת יותר כסגול מאשר כחירק?
אבל זה לא הבנתי כלל: ממתי הפתח הוא ילדו של הצירי?
- 04/02/2007 ב-22:37:05
כותרת הודעה:
לגבי חיריק סגול - כוונתי שבחטיפתם והפיכתם לחטף שניהם יישמעו ממש זהים. אלא שאין המדובר בסגול שהוא E כמו צירי אלא מעט שונה , ובחיריק חסר שיש בו צליל של אותו סגול.
וכן לגבי הקמץ (שיש בו גוון של O) והקובוץ שנשמע כמו חטיפה של שורוק ונגזר ממנו (במינוח חטיפה אין הכוונה שהקובוץ אינו תנועה אלא שיש בו גוון שמגיע מהשורוק) .
כלומר לא התכוונתי שחטף סגול נשמע יותר כמו סגול מאשר חיריק אלא ביחס שוה לשניהם.
השאלה היא אם כן כפי ששאלת פסח, מדוע נבחרו דוקא הסימונים של החטף סגול והחטף קמץ ?
תחילה, יש סיבה טובה לומר כי הנקדן,בצורה שיטתית, לא השתמש בסימונים כפולים לאותו צליל. כך לכל תנועה יש את ההגיה השייכת לה וגם לכל אות יש את ההגה הספציפי לה. בכל המיקרים שבהם יש זהות הרי זאת טעות – כך לדוגמא האותיות כ' וח' לא יישמעו זהות או פתח וקמץ גם אינם זהים (אלה דוגמאות לטעויות נפוצות אצלנו דוברי העברית היום). אוליי רק האות ש שמאלית נהגת כמו סמך , אך זה מקרה ייחודי ויוצא דופן והזכרנו אותו בעבר. את העובדה האחרונה ציינתי בהקשר זה לומר כי לנקדן היתה בעיה להשתמש בשני סימונים זהים לאותו הגה – עבור הצמד חטף חיריק וחטף סגול ועבור הצמד חטף קמץ וחטף שורוק. הניחוש שלי הוא , שהבחירה נפלה על הנפוץ ביותר מבין השניים. לגבי הצמד קובוץ קמץ אין לי ספק בכך ללא בדיקת מחשב, ולגבי חיריק סגול איני בטוח ומצריך בדיקה. כלומר האם יש יותר במקרא את הצמד שוא נע ואחריו חיריק או שוא נע ואחריו סגול. זה הניחוש היחיד שמצאתי. (אם תכנת כתר יכולה לבדוק זאת אשמח אם מישהו יוכל לבדוק זאת. כמו כן חיפשתי כמה דוגמאות לשוא נע ואחריו קובוץ ולא כ"כ הצלחתי לחשוב על דוגמאות אז אם מישהו יוכל לשלוף אשמח).
לגבי צירי ופתח – אפשר לומר שפתח הוא תולדה של קמץ.אבל אפשר גם לראות זאת מכיוון שונה- בסגול שומעים גוון של פתח ומכאן קירבתו של הפתח לצירי. התימנים לקחו את זה יותר רחוק ופתח וסגול נשמעים בקריאתם ממש זהים. בכל אופן השתייכותו של הפתח למשפחת הסגול והצירי או לקמץ (אני מניח שזו דעתך פסח שפתח הוא תולדה של קמצ) לא קריטית למהות החטפים.
נראה לי פסח , שנותרנו יחידים בדיון זה ואוליי נמשיך להיתכתב במייל בעניין. ציינת שיש לך רעיונות נוספים לחטפים ואשמח לשמוע דעתך.
- 04/02/2007 ב-23:02:44
כותרת הודעה:
מתחילת חיפוש רק אצל גרוניות מצאתי לאמים לאמותם בספר בראשית אבל זו תחילת הדרך.
יתכן שאתם צודקים שלרוב קשה לעקוב אחרי מגילות ארוכות 
ומאבדים ענין.
אולי תנסו לקצר 
- 04/02/2007 ב-23:09:36
כותרת הודעה:
טוב, הלכתי לבדוק בתכנת הכתר. אין סימון מיוחד לשוא נע בתכנת הכתר, לכן החלטתי לבדוק לפי שוא בתחילת מלה - שהוא ודאי נע. ובכן: ישנם 4673 שואים נעים לפני סגול, ו9127 ! שואים נעים לפני חירק. מצטער, אבל התיאוריה אינה נכונה.
זולת זאת, אני יכול לקבל שסגול חטוף וחירק חטוף ישמעו דומים, אבל בשום אופן איני יכול לקבל שחטף שורק וחטף קמץ ישמעו זהים.
- 04/02/2007 ב-23:21:18
כותרת הודעה:
מצוין, רציתי להזכיר שמחילופי שורק חולם נראה שלא נחשבו רחוקים.
לנו בצליל הם נראים רחוקים אבל לאוזני קדמונינו לא כל כך.
עם זה קשה להתוכח עם פסח, אבל אינני יודע לאן יוביל כל הדיון הזה.
לי יותר נוח לומר שלכל שבע התנועות יש חטפים וקדמונינו הבחינו בין כולם. אם נקבל שקמץ יותר ארוך מפתח [בלאו טוען שהפתח בנ' במילה נער אינו יכול להיות פחות ארוך מהקמץ בי' של ישב] וחירק מלא ארוך יותר מחירק חסר SLEEP לעומת SLIP הרי גם החטפים יתארכו ויתקצרו בהתאמה. כן יניב ופסח יטענו שמטבע החטף הוא איננו יכול להיות ארוך ואני אומר אעפ"כ!! אבל אינני משוכנע שהמבדיל בין ת"ג לקטנה הוא הגודל או האורך.
- 06/02/2007 ב-00:03:52
כותרת הודעה:
יניב אלמוק כתב ביום 4.2.2007 :"חפשתי כמה דוגמאות לשווא נע ואחריו קובוץ ולא כ"כ הצלחתי".
במהדורת 2006 של תוכנת כתר ארם צובה מצאתי:
1322 מופעים שבהן אות ראשונה מנוקדת שווא (כידוע שווא בראש תיבה היא שווא נע)ואחריה קובוץ,
ארבעים מופעים אשר בהן שני שוואים רצופים (ולאחר השנייה שהיא כידוע נעה)קובוץ.לדוגמא "יסבלהו" (יו"ד בחיריק,סמ"ך בשווא,בי"ת בשווא,למ"ד בקובוץ,וא"ו בשורוק).)( ישעיהו מו ז).
שאול וינר
טלפןן 03-9503258
e.mail :[email protected]
- 06/02/2007 ב-01:14:55
כותרת הודעה:
יפה ר' שאול.
בכל אופן יש יותר שוא נע ולאחריו קמץ מאשר שוא נע ולאחריו קובוץ. וממילא לענין טענתו של יניב אלמוק זה עדיין בסדר.
- 06/02/2007 ב-08:48:38
כותרת הודעה:
שאול דווקא הדוגמא שלך אינה טובה כי הל' במילה יסבלוהו הוא בשורק וחסר ו' משום כתיב חסר אבל מבחינה דקדוקית הוא שורק כלומר ת"ג.
למשל ציצית לא משנה אם יש י' אחרי הצ' הראשונה או השניה או שאין שני החירקים הם מלאים מבחינה דקדוקית.
אבל במילה כמו לְעֻמַּת יש שוא נע ואחריו קיבוץ (לא קובוץ) בגרונית, ולכן הוא חטף קיבוץ.
כל הזמנים הם שעון ישראל (GMT + שעתיים)
Powered by phpBB 2.0 .0.6 © 2001
phpBB
Group
כן אני יודע שאתה כאשכנזי טוען שבטברני קמץ רחב וחטוף שניהם היו כמו O לטיני. אבל יש גם בצירי כמו ואין הו' בחטף צירי; ועוד הו' בחטף חולם 
ואולי תצלצל ליואב פינחס.
