הגיגים  
 תפריט ראשי
· עמוד הבית
· פורומים
· צור קשר
· כניסה למנהלי האתר
 

כרטיס אישי | מפתח הפורומים | שאלות ותשובות | חיפוש | רשימת חברים | קבוצות משתמשים | עיטורים | דירוגים | הצג הודעות מאז ביקורך האחרון
לפרשת כי תצא: כי תהיינה לאיש 'שתי' נשים
עבור לעמוד 1, 2, 3, 4, 5  הבא
 
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא  
מחבר הודעה
אליהוא
רב
רב




הצטרף בתאריך: Jan 13, 2004
הודעות: 687
0.13 הודעות ליום
מיקום: סעד
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 27/08/2006 ב-16:55:48    כותרת הודעה: לפרשת כי תצא: כי תהיינה לאיש 'שתי' נשים תגובה עם ציטוט

כי תהיינה לאיש שתי נשים: 'שתי' נקראת בשוא-נח!
ולעומתו, לתת לו פי שנים: 'שנים' נקראת בשוא-נע.
וראה מאמר
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש בקר באתר הבית של המשתמש
אליהוא
רב
רב




הצטרף בתאריך: Jan 13, 2004
הודעות: 687
0.13 הודעות ליום
מיקום: סעד
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 27/08/2006 ב-16:59:07    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

סליחה אם קשה לקרא. הנני רק צוער בעסק.
כדאי לראות את המאמר באתר:
http://www.saad.org.il/elihu/shtayim.html
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש בקר באתר הבית של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 27/08/2006 ב-22:46:46    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

הנה דברי רד"ק במכלולו (ליק, דף קמ' א'): כל בג"ד כפ"ת הבאים אחרי שווא נח הם רפים זולת במילת שתים על כל הטיותיה. והוסיף "לפיכך קורא בן אשר בראש המלה אל"ף קודמת כדי שתהיה השי"ן נחה, והיא אות גרונית גנובה כי כן קוראים אותה לפי שאינה נכתבת. וכן קוראים אנשי מזרח גם כן אֶשְׁתַּיִם , אֶשְׁתֵּי, ומלת מִשְּׁתֵי עֵינַי מִפְּלִשְׁתִּים באה על נכון שהתי"ו רפה. ומלת מִֽשְׁתֵּיֽם עֶשְׂרֵה רִבּוֹ המ"ם במאריך והשי"ן נחה בעבור דגש התי"ו, וכן בשתי מלות ומקיף ביניהם כמו מַה-שְׁתֵּי שִׁבֲּלֵי הַזֵּיתִים (זכריה ד יב). והשי"ן נחה בהסמך עליה מַה ונקראו שתי מלות כמלה אחת ושי"ן שְׁתֵּי נחה. [כוונת רד"ק שאף שתמיד בא דגש בראש המילה שהיא אחר מילת מַה (ודינה כדין ה"א הידיעה לכל דבר) כמו מַה-שְּׁנֵי הַזֵּיתִים (זכריה שם יא), מַה-שְּׁמֶךָ (בראשית לב כח), מַה-תְּבַקֵּשׁ (שם לז טו), מַה-נְּדַבֵּר (שם מד טז), מַה-שְּׁאֵלָתֵךְ (אסתר ה ו) ועוד - מכל מקום כאן לא בא דגש בשי"ן, משום שהשי"ן הזאת חייבת להיות נחה כדי לאפשר לתי"ו שלאחריה להדגש. ומדוייק מאוד שבמילות מַה-שְּׁנֵי הַזֵּיתִים הנמצאות פסוק אחד קודם לכן יש דגש בשי"ן.]
ראב"ע בספרו 'צחות' (דפוס ברלין עמ' יט) לעומת זאת חולק על דעה זו וסובר ששי"ן שתים נעה ולא נחה. וזה לשונו שם:ודע כי לא תמצא בכל המקרא שו"א נע ואחריו דגש, רק מזאת הגזרה [של המלה שתים], על כן יוסיפו רבים בקריאה אל"ף עד שיהיה שי"ן שתים נח נראה. [נח נראה הוא כינוי בשפת ראב"ע לשוא נע.] והנה מה יעשו במלת מִשְׁתֵּיֽם עֶשְׂרֵה רִבּוֹ והנה הוא יש שם דגש.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 28/08/2006 ב-08:52:43    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

זו איננה תגובה למה שנכתב לעיל אלא מההיבטים העתידים להתפרסם בע"ה בסוף השבוע:
וּבָכְתָה (למי שהמחשב אינו קורא טעמים ונוצרת אנדרלמוסיא) המילה מוטעמת בתביר בת', ובמרכא בב'.
טעמי המקרא עמ' 96: משרתו של תביר מרכא בא בתיבתו בהברה הראויה לגעיא קלה אם נתמלאו התנאים הבאים:
א. אין משרת בתיבה לפני התביר.
ב. רק שוא פשוט (לאפוקי חטף באות גרונית, וכל שכן הברה עם תנועה א.ל.) חוצץ בין ההברה הראויה לגעיא לבין התנועה המוטעמת.
כלל זה מוזכר גם במשפטי הטעמים של רוו"ה. ובכל זאת בכל המילים הראויות למרכא תביר הוא "הסתפק" בגעיא. בעקבותיו הלך גם תנ"ך קורן. בנ"ך, כיון שאין היידנהיים על הכל – כנראה בהשפעת כ"י לנינגרד – הטעימו לפעמים אל נכון במרכא ולא בגעיא.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 31/08/2006 ב-20:15:14    כותרת הודעה: שתים הש' שוא נע או נח תגובה עם ציטוט

אחרי שפרסמתי ב"היבטים הלשוניים" על מה שכתב מיודענו אליהוא, ועל דברי מיודענו פסח, קיבלתי תגובה מפרופ' שמחה קוגוט בזו הלשון:
על הערת פסח: הנה דברי רד"ק במכלולו (ליק, דף קמ' א'): כל בג"ד כפ"ת הבאים אחרי שווא נח הם רפים זולת במילת שתים על כל הטיותיה.
דברי רד"ק שובשו בהערת פסח, היוצרת אשליה של ציטוט (הנה דברי רד"ק), וכיוון שאין כאן ציטוט נתאפשר השיבוש, שהחליף שוא נע בנח. וזו לשון רד"ק: "כל שו"א נע וסמוך לה אחת מאותיות בג"ד כפ"ת, האות ההיא ... תרפה ... זולתי מלת שתים, שתי". רד"ק סבור אפוא שגם ב"שתים" השוא נע, והיא יוצאת דופן בכך שלמרות זאת אין רפיון של ה-ת' שאחריה (וקריאת "אשתים" באה ל"יישב" חריגה זאת). נמצא שאין מחלוקת בין רד"ק לראב"ע (כפי שצויין בהערת פסח בהמשך), ושניהם סבורים שהשוא ב"שתים" הוא נע!
עד כאן מדברי קוגוט.
שבת שלום
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 31/08/2006 ב-20:30:49    כותרת הודעה: Re: שתים הש' שוא נע או נח תגובה עם ציטוט

אליהו כתב/ה:
אחרי שפרסמתי ב"היבטים הלשוניים" על מה שכתב מיודענו אליהוא, ועל דברי מיודענו פסח, קיבלתי תגובה מפרופ' שמחה קוגוט בזו הלשון:
על הערת פסח: הנה דברי רד"ק במכלולו (ליק, דף קמ' א'): כל בג"ד כפ"ת הבאים אחרי שווא נח הם רפים זולת במילת שתים על כל הטיותיה.
דברי רד"ק שובשו בהערת פסח, היוצרת אשליה של ציטוט (הנה דברי רד"ק), וכיוון שאין כאן ציטוט נתאפשר השיבוש, שהחליף שוא נע בנח. וזו לשון רד"ק: "כל שו"א נע וסמוך לה אחת מאותיות בג"ד כפ"ת, האות ההיא ... תרפה ... זולתי מלת שתים, שתי". רד"ק סבור אפוא שגם ב"שתים" השוא נע, והיא יוצאת דופן בכך שלמרות זאת אין רפיון של ה-ת' שאחריה (וקריאת "אשתים" באה ל"יישב" חריגה זאת). נמצא שאין מחלוקת בין רד"ק לראב"ע (כפי שצויין בהערת פסח בהמשך), ושניהם סבורים שהשוא ב"שתים" הוא נע!
עד כאן מדברי קוגוט.
שבת שלום

אכן טעיתי וכתבתי נח במקום נע. אולם איני מבין מה שכתב קוגוט שאין מחלוקת בין ראב"ע לרד"ק. רד"ק מביא את הרעיון של 'אֶשֱׁתַּיִם' הבא ליישב את דגש התי"ו בכך שהוא הופך את השוא הנע לנח. [דרך אגב, גם בערבית אין שוא נע, ועל כן הם מוסיפים תמיד אלף כזו, כמו 'אִבְּנִי' במקום בְּנִי, אֶסְמַע במקום סְמַע. ומדברי רד"ק נראה שהוא מקבל אותו, ואילו ראב"ע תוקף רעיון זה ואינו מסכים עמו. והרי זה אומר שהם חולקים.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 01/09/2006 ב-13:31:53    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

סבורני שממסורת הניקוד שלנו ישנה ראיה ששו"א השין של 'שתים' הוא נח. במעשה שמשון (שופטים טז כח) כתוב: אַחַת מִשְּׁתֵי עֵינַי. זו הפעם היחידה בתנ"ך שהת' של שתים רפה. מה נשתנתה פעם זו מכל המקרא? ההבדל הבולט הוא שכאן חייבת הש' להיות בשוא נע! היות והיא באה אחרי מ' השימוש היוצרת דגש בתחילת כל מילה שהיא נצמדת לה. וכיון שהש' דגושה - השו"א שלה מוכרח להיות נע, כדין כל שוא באות דגושה. וזו הסיבה שגרמה לרפיון הת'.
עכשיו, אם נאמר שכל ש' של 'שתים' היא בשו"א נע, יפול כל ההסבר, שכן מה ההבדל בין המקרה דנן לבין כל שתים בעלמא. [אך כמובן אפשר להתנער מהראיה ולומר שיש כאן מקרה חריג ואין אנו יודעים את הסיבה שלו, כמו הרבה חריגויות בתנ"ך]
וחיזוק לסברה זו הוא מקום נוסף בתנ"ך שם באה הש' אחרי מ' השימוש: מִֽשְׁתֵּיֽם עשרה רבוא (יונה ד יא). שימו לב! שם אמנם הת' דגושה, אבל השי"ן שלפניה אינה מודגשת! כך שהיא יכולה להיות נחה. את התחליף לדגש השי"ן קיימה המסורה במתג שהושם בין המ' לש', [העתקתי עם המתג].
נמצאנו למדים כך: יש שני מקרים יחידאים במקרא בהם באה ש' של שתים אחרי מ' השימוש. דבר היוצר 'התנגשות' בין הצורך לדגוש את הש' ובכך לגרום לשו"א שלה להיות נע. ובין הצורך להשאירה נחה כדי שהת' שאחריה תוכל להיות דגושה. בשני המקומות נפתרה הבעיה באופן שונה - אבל לצורך אותה מטרה. בשופטים 'ויתרו' על דגשות הת'. וביונה 'ויתרו' על דגשות הש' כדי שתישאר בשו"א נח. ותוכל הת' שלאחריה להדגש.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
יעקב.ב.
רב
רב




הצטרף בתאריך: Sep 05, 2011
הודעות: 474
0.18 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 27/11/2011 ב-11:59:02    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

לא ידעו ולא יבינו בחשיכה יתהלכו!
אין דבר כזה בעולם שוא נח בראש תיבה!!!
אין ולא יכול להיות!
יש מחלוקת האם השי"ן של שתים בשוא נע, ככל שוא בראש מילה.
או בשוא נח אך קוראים לפניו אות אל"ף נוספת וא"כ הוא כבר לא בראש מילה.
אך לקרוא "שתים" בשוא נח ללא אות גנובה לפניו, אין כזו דעה, וזו טעות ברורה לכל מבין.
עיינו ג"כ במאמר המצורף (הוא אינו מושלם לגמרי, אך כמעט).



באופן קריאת המילה שתים והטיותיה.pdf
 תיאור:

הורד
 שם קובץ:  באופן קריאת המילה שתים והטיותיה.pdf
 גודל הקובץ:  63.53 ק"ב
 הורד:  41 פעמים

חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח דואל
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 27/11/2011 ב-21:59:16    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אני אסתפק בלי הכרזות מפוצצות בראש ההודעה, ובלי סימני קריאה מרובים.
לענ"ד השוא של שתים הוא ודאי נח, כפי שמוכיחים הדברים בהודעתי הקודמת. אין לי הכרעה לגבי השאלה אם מוסיפים א' לפני השי"ן של שתים, שזה דבר מוזר מאוד. משום שיש הרבה מילים כאלו בלשון העברית, והאל"ף כתובה בהם גם כתובה, כגון אפרוח, אזרוע, אצבע, ארבע, אגרוף. מדוע נשתנתה שתים שאין כותבים את האל"ף?
ומכאן לרעיון המופרך שנכתב בקובץ המצורף [והכותב עוד מתפאר שזהו 'דבר נפלא'] שהגירסה המטעימה יתיב במילה שתים סוברת שזה נקרא ראש מילה למרות שקוראים 'אשתים', כי "האלף אינו חלק מן המילה" - אלו דברים בטלים ומצחיקים. וכי בהגדרות למדניות עסקינן הכא? האל"ף איננה חלק מן המילה ולכן "לענין יתיב" נחשבת ההברה 'תים' כהברה הראשונה... בושני מדברים אלו.
אם קוראים אשתים, פירוש הדבר שאין המילה הזו מוטעמת בהברה הראשונה. החילוק בין פשטא ליתיב הוא חילוק טבעי, שגם אם איננו מבינים אותו כיום, הוא היה מובן ומורגש לחכמי טבריה שהעתיקו לנו את מסורת הטעמים. ומי שהטעים ביתיב סבר שיש כאן מקרה של שוא נח בתחילת מילה, גם אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
מתוק_מדבש
חזן
חזן




הצטרף בתאריך: Mar 28, 2011
הודעות: 122
0.04 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 28/11/2011 ב-09:39:34    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

י. ב. צודק, אין שום מקור לשווא נח. מבואר בראב"ע וברד"ק ובכל המדקדקים שהביאו דבריהם כי מחלוקת המנהגים היא האם לקראו נע או בהוספת אל"ף - "גם אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו", או ליתר דיוק: גם אם אנו לא מבינים בדיוק איך להגות זאת (ראה לקמן).
גם פסח צודק לענ"ד בכך שהרד"ק חולק על הראב"ע ודעתו שהשווא נח (כלומר יש להוסיף אל"ף), וגם בזה שמהנוסח המקובל בידינו מוכח כשיטה זו, גם מ"אחת משתי עיני" וגם מ"משתים עשרה רבוא".
והנה הערה ששלחתי בעבר לר' יעקב ב. על מאמרו המאלף:

לגבי הדעה שהשווא נח הבאתם את שכתבו המדקדקים שלדעה זו יש לקרוא 'אשתים' 'אשתי' וכו', וניקדתם את האל"ף בסגול. לכאורה מבואר כי אין לומר שהכוונה אכן לקרוא את האל"ף בסגול, וכפי שעולה גם מכל הוכחות כבודו בדבר כך שלדעה זו נחשבות מילים אלו כמוטעמות בהברתן הראשונה.
נראה יותר שהסימון 'אשתים' נועד רק להמחשה של אופן מסוים בו ניתן לקרוא את השי"ן בשווא נח, כלומר שמאחר ששווא כזה לעולם סוגר הברה כפי שהבאתם, ממילא לא ניתן להגותו בתחילת מילה רק אם נוסיף לפניו תנועה כלשהי בלתי מוגדרת (כי איננה כתובה), ובחרו לצורך המחשה זו את העיצור א' שנחשב ל'חסר צבע' יותר משאר העיצורים, וכפי שעשו בנושאים של פתח גנובה ושל וא"ו שרוקה בתחילת מילה.
דומני שזה מוכח גם מדברי הרד"ק במכלול שכינה אל"ף זו 'אות גרונית גנובה', לאמר שביטוייה של אות זו כביכול חסר תנועה, ודו"ק.
מ"מ גם אם כל זה אינו נכון, לכאורה אין מקום להחליט ולנקד אל"ף זו דווקא בסגול; ואכן ראיתי בספר 'לחם הביכורים' בהביאו סוגיה זו, שפעם אחת, ב'שער השווא', מנקדה בחירק: 'אִשתים' 'אִשתי' וכו', ואילו ב'שער הדגש והרפה' מנקד דווקא בפתח.


והשיב לי כך:

ברור שיש תנועה באל"ף כי אחרת אין זה מועיל כלום, אמנם נכון שיש מדקדקים שניקדוהו אחרת (יש אף בפתח) אך הדעה הפשוטה היא בסגול, וכן סתמתי, והוא דומה לפתח גנובה בסוף מילה לפני הח"ע, שג"כ יש בהם ניקוד (פתח), וברור ג"כ שהאל"ף נקראת

ועדיין לא ברירא לי, ראה למשל בלשון ה'מקנה אברהם' המובא במנש"י: "אם היא צירי או חירק תתנועע הפתח במוצא היו"ד וכו', אך היו"ד רפה מאוד בקריאה עד שתראה כמעט נחה", משמע שאין קריאתה כיו"ד רגילה, וא"כ יתכן שכך גם כוונת הרד"ק ודעימיה שכתבו להוסיף אל"ף. כך הבנתי גם ממקורות נוספים, ואין תח"י כעת.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
יעקב.ב.
רב
רב




הצטרף בתאריך: Sep 05, 2011
הודעות: 474
0.18 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 28/11/2011 ב-12:33:25    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

פסח כתב/ה:
אני אסתפק בלי הכרזות מפוצצות בראש ההודעה, ובלי סימני קריאה מרובים.
לענ"ד השוא של שתים הוא ודאי נח, כפי שמוכיחים הדברים בהודעתי הקודמת. אין לי הכרעה לגבי השאלה אם מוסיפים א' לפני השי"ן של שתים, שזה דבר מוזר מאוד. משום שיש הרבה מילים כאלו בלשון העברית, והאל"ף כתובה בהם גם כתובה, כגון אפרוח, אזרוע, אצבע, ארבע, אגרוף. מדוע נשתנתה שתים שאין כותבים את האל"ף?
ומכאן לרעיון המופרך שנכתב בקובץ המצורף [והכותב עוד מתפאר שזהו 'דבר נפלא'] שהגירסה המטעימה יתיב במילה שתים סוברת שזה נקרא ראש מילה למרות שקוראים 'אשתים', כי "האלף אינו חלק מן המילה" - אלו דברים בטלים ומצחיקים. וכי בהגדרות למדניות עסקינן הכא? האל"ף איננה חלק מן המילה ולכן "לענין יתיב" נחשבת ההברה 'תים' כהברה הראשונה... בושני מדברים אלו.
אם קוראים אשתים, פירוש הדבר שאין המילה הזו מוטעמת בהברה הראשונה. החילוק בין פשטא ליתיב הוא חילוק טבעי, שגם אם איננו מבינים אותו כיום, הוא היה מובן ומורגש לחכמי טבריה שהעתיקו לנו את מסורת הטעמים. ומי שהטעים ביתיב סבר שיש כאן מקרה של שוא נח בתחילת מילה, גם אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו.

לעניות דעתך, זה יפה מאד, אך על ההוכחות לא ענית.
ואפרטם: א' - רד"ק מביא בשם בן-אשר שנקרא באל"ף גנובה לפניו, ולפנינו ב"כתר" הוא ביתיב, כך שעל כרחך לשיטת היתיב יש א' גנובה.
ב' - לא מצאנו אף אחד מהמדקדקים שאמר דבר כזה, אלא רק ב' האופנים דלעיל (או שוא נע, אות א' גנובה).
ג' - עיין במאמר כי הוא ארוך מידי בשביל לשנותו כאן, כאשר יהיה לך תשובות על-כך, אהיה מוכן לשמוע על שיטת השוא נח, כרגע אין שיטה כזאת, ולא יכולה להיות שיטה כזאת! (אין מציאות כזו של שוא נח בראש מילה - לעולם!!!)
ואף אתה עצמך כתבת שאיננו מבינים את החילוק הטבעי בין פשטא ליתיב, א"כ מנין לך שהאל"ף הגנובה נחשבת לגבי הטעם כחלק מהמילה?
צירפתי כאן שוב את הקובץ, משום שעבר מספר תיקונים ושיפורים.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח דואל
יעקב.ב.
רב
רב




הצטרף בתאריך: Sep 05, 2011
הודעות: 474
0.18 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 28/11/2011 ב-12:38:33    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

הקובץ כאן.


באופן קריאת המילה שתים והטיותיה.pdf
 תיאור:

הורד
 שם קובץ:  באופן קריאת המילה שתים והטיותיה.pdf
 גודל הקובץ:  59.95 ק"ב
 הורד:  41 פעמים

חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח דואל
כוכב-דוד
רב האתר
רב האתר



גיל:57
הצטרף בתאריך: Sep 23, 2008
הודעות: 2479
0.66 הודעות ליום
מיקום: ירושלים
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 29/11/2011 ב-03:31:43    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

בעניין ניקוד אותה א' גנובה.
אם נפרש שאותה א' איננה מנוקדת כלל בתנועה ניכרת, אלא שתפקידה רק להתחיל את הוצאת האויר כדי להשמיע את השין - הרי שבאנו לביטוי שוא נח בשין.
בכך נרויח גם את הקושיה - למה אותה א' לא כתיבא. כי איננה מורגשת כשאר אלפין דעלמא.
וגם נרויח את כמיהתו של י.ב. שנאמרה בעניין השוא שלאחר ת"ג - להצדיק את מנהג ישראל.
וגם הרוחנו שבאופן זה אין כאן הברה שלימה, אלא כעין הברה. ומכאן הדואליות והפסיחה על שתי הסעִפּים כאשר ההטעמה היא פעם בפשטא ופעם ביתיב.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 29/11/2011 ב-20:19:29    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

יעקב.ב. כתב/ה:

לעניות דעתך, זה יפה מאד, אך על ההוכחות לא ענית.
ואפרטם: א' - רד"ק מביא בשם בן-אשר שנקרא באל"ף גנובה לפניו, ולפנינו ב"כתר" הוא ביתיב, כך שעל כרחך לשיטת היתיב יש א' גנובה.
ב' - לא מצאנו אף אחד מהמדקדקים שאמר דבר כזה, אלא רק ב' האופנים דלעיל (או שוא נע, אות א' גנובה).
ג' - עיין במאמר כי הוא ארוך מידי בשביל לשנותו כאן, כאשר יהיה לך תשובות על-כך, אהיה מוכן לשמוע על שיטת השוא נח, כרגע אין שיטה כזאת, ולא יכולה להיות שיטה כזאת! (אין מציאות כזו של שוא נח בראש מילה - לעולם!!!)
ואף אתה עצמך כתבת שאיננו מבינים את החילוק הטבעי בין פשטא ליתיב, א"כ מנין לך שהאל"ף הגנובה נחשבת לגבי הטעם כחלק מהמילה?
צירפתי כאן שוב את הקובץ, משום שעבר מספר תיקונים ושיפורים.

א. אין להקשות קושיות מהכתר על בן אשר, ברור שנכנסו בו שינויים במהלך ההיסטוריה, וגם בן אשר עצמו יתכן ששינה את דעתו.
ב. מי שהטעים יתיב אמר דבר כזה, והוא גם 'אחד מן המדקדקים'.
אני אמרתי שאין אנו מבינים מדוע מילה המוטעמת בהברה ראשונה מוטעמת ביתיב ולא בפשטא, אבל החילוק בין הטעמה בהברה ראשונה ובין הטעמה בהברה מאוחרת יותר הוא מכללי היסוד של הטעמים לענין הרבה דברים. כנראה שאצלם זה היה טבעי. אני אומר רק שאינני מקבל שההברה 'אש' במילה 'אשתים' 'לא נחשבת הברה' כי תפקידה הוא רק להפוך את השוא הנע לנח. שכן גם במילים ארבע, אצבע, אזרוע ואפרוח משמשת האל"ף בדיוק לאותו תפקיד [וכן בערבית עד היום, ואצלם אפשר לראות בחוש שקשה להם מאוד להגות שוא נח בתחילת מילה, משא"כ אצלנו שנתרגלנו למבטא האירופי ואין לנו שום קושי בזה אא"כ באותיות רכות כגון למנ"ר]. ואינני מבין שום סברה לחלק בין א' של אזרוע לא' של אשתים.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
יעקב.ב.
רב
רב




הצטרף בתאריך: Sep 05, 2011
הודעות: 474
0.18 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 30/11/2011 ב-10:13:38    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

מי שהטעים יתיב לא אמר דבר כזה, אלא, אתה מכניס זאת בדבריו, ואין זה מוכרח.
ההשוואה בין "אשתים" ל"אפרוח" לא ברורה, שהלא אות א' של אשתים לא נכתבת, משא"כ ב"אפרוח", ולמה זאת? ברור שיש חילוק ביניהם, ואם היא לא נכתבת יתכן שלגבי ההטעמה היא אינה נחשבת (כמו בוי"ו שרוקה בראש תיבה).
פרט לכ"ז, עדיין מה תענה על "בשנת שתים"?!
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח דואל
יעקב.ב.
רב
רב




הצטרף בתאריך: Sep 05, 2011
הודעות: 474
0.18 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 01/12/2011 ב-11:07:09    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

פרט לזאת, הלא בכ"י רבים מוטעם "שתים" ביתיב, וא"כ איך לא אישתמיט אחד מהמדקדקים להביא השיטה של שוא נח ללא אות גנובה, שהלא זו היתה שיטה ידועה מאד, כמו שעולה מהרבה כ"י.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח דואל
יעקב.ב.
רב
רב




הצטרף בתאריך: Sep 05, 2011
הודעות: 474
0.18 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 01/12/2011 ב-11:16:45    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

מתוק_מדבש כתב/ה:
גם פסח צודק לענ"ד בכך שהרד"ק חולק על הראב"ע ודעתו שהשווא נח (כלומר יש להוסיף אל"ף).

בזה מלאכתי כבר נעשתה בידי אחרים, עיין לעיל בדרי אליהו שהביא מפרופ' שמחה קוגוט שהרד"ק ס"ל כאב"ע, ועיין גם במקורות המובאים במאמר, ושם גם ציינתי מקור א' שמשמע להיפך, ויתכן לומר שמספקא ליה בזה, אך עכ"פ כמעט ברור שלא סבר כב"א.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח דואל
יעקב.ב.
רב
רב




הצטרף בתאריך: Sep 05, 2011
הודעות: 474
0.18 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 01/12/2011 ב-18:39:22    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

כוכב-דוד כתב/ה:
בעניין ניקוד אותה א' גנובה.
אם נפרש שאותה א' איננה מנוקדת כלל בתנועה ניכרת, אלא שתפקידה רק להתחיל את הוצאת האויר כדי להשמיע את השין - הרי שבאנו לביטוי שוא נח בשין.
בכך נרויח גם את הקושיה - למה אותה א' לא כתיבא. כי איננה מורגשת כשאר אלפין דעלמא.
וגם נרויח את כמיהתו של י.ב. שנאמרה בעניין השוא שלאחר ת"ג - להצדיק את מנהג ישראל.
וגם הרוחנו שבאופן זה אין כאן הברה שלימה, אלא כעין הברה. ומכאן הדואליות והפסיחה על שתי הסעִפּים כאשר ההטעמה היא פעם בפשטא ופעם ביתיב.

אם לא בתנועה ניכרת - אז מה כן?! בשוא?!
בענין כמיהתי לא הבנתי איך נכנסה פה הת"ג.
לענין הפסיחה על שתי הסעיפים, עדיין זה לא מיישב, מדוע ב"שתים" יתיב, וב"שתי" פשטא, ואם זה משום שיש פה משהו ביניים, למה מחולק דוקא לפי המילים שתים ושתי, ולא סתם פעם כך ופעם כך.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח דואל
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 01/12/2011 ב-20:00:14    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

כמיהה??
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהוא
רב
רב




הצטרף בתאריך: Jan 13, 2004
הודעות: 687
0.13 הודעות ליום
מיקום: סעד
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 01/12/2011 ב-22:17:43    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אנא שימו לב שנוסף מקשר בתוך המאמר בראש האשכול.
כוונתי היא שכאשר כתבתי את דבריי על התיבה "שתים" טרם קבלתי מיעקב ב' את דבריו.
לאחרונה שלח לי את המאמר ובקש לפרסמו.
נעניתי תוך הסתייגות קטנה - הערה שאינני מסכים לכל דבריו.
ולכן תראו כעת שבסוף דבריי הוספתי הפניה למאמר שלו שהצבתי באתרי על אף אי-ההסכמה.
כמובן אין זה גורע מן המאמר, ואדרבה, אני שמח להביא דעה שונה משלי.

ובכל זאת, אני מסכים עם אליהו שלא תמיד ניתן למצות ויכוח, כי אנחנו נוטים להתבצר בעמדותינו.
ובכך אנחנו חוזרים לא פעם אל דעה שהבעתי כמה פעמים:
לא תמיד יש דעה אחת נכונה, כי הרי גם המסרנים כתבו מה ששמעו, ולא כולם שמעו אותו דבר.
גם סביר כי בששים רבוא יוצאי מצרים כבר היו מבטאים מקומיים.
(כיוצא אנגליה, שמעתי כמה וכמה מבטאים שונים ממש באזורים שונים אך לא מרוחקים זה מזה,
ונקיש מזה על שבטי ישראל - סיבולת אמרנו?)
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש בקר באתר הבית של המשתמש
הצג הודעות קודמות:   
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה כל הזמנים הם שעון ישראל (GMT + שעתיים)
עבור לעמוד 1, 2, 3, 4, 5  הבא
עמוד 1 מתוך 5

 
קפוץ אל:  
אתה לא יכול לשלוח הודעות בפורום זה
אתה לא יכול להגיב להודעות בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול להצביע למשאלים בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה
אתה יכול להוריד קבצים מפורום זה
Website powered by

כל הזכויות שמורות ©
העמוד נוצר תוך: 0.164 שניות

:: phpib2 phpbb2 style by phpbb2.de :: PHP-Nuke theme by www.nukemods.com ::