הגיגים  
 תפריט ראשי
· עמוד הבית
· פורומים
· צור קשר
· כניסה למנהלי האתר
 

כרטיס אישי | מפתח הפורומים | שאלות ותשובות | חיפוש | רשימת חברים | קבוצות משתמשים | עיטורים | דירוגים | הצג הודעות מאז ביקורך האחרון
דגש ובטְּחרים מתוך היבטים לשוניים בפרשת כי תבוא

 
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא  
מחבר הודעה
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 05/09/2006 ב-11:03:35    כותרת הודעה: דגש ובטְּחרים מתוך היבטים לשוניים בפרשת כי תבוא תגובה עם ציטוט

כח כז וּבַטְּחֹרִים (קרי) הט' דגושה. כך מנוקד בכל הספרים. במהדורות ברויאר יש בסוף הספר נוסח כתב היד, במקומות שהוא שינה מנוסח כתר אר"ץ, או כ"י לנינגרד במקומות שלא נשתמר שם הכתר. כאן מסומן שהע' במלה ובעפלים (הכתיב) אינה דגושה בכתר ארם צובא. מכאן לכאורה שהט' רפויה. לא מפתיע אותנו למצוא אותיות שואיות רפות אחרי ה' הידיעה, אבל בשמואל (א ה פסוקים ו יב) בַּטְּחֹרִים ט' דגושה. גם שם הוא כתיב וקרי ושם הע' דגושה כי הכתיב מנוקד בניקוד הקרי כידוע.
קרוב לודאי אם הדגש לא נמחק (כנראה אין שרידי מחיקה) שזו טעות הנקדן, לכן אין פלא על מהדורת ברויאר שהוסיפו ניקוד על פי שאר המקומות ושאר הספרים. תכנת הכתר של בר-אילן השאירוהו רפה. בשמואל הם כמובן הדגישו והכל על פי כתר ארם צובא.
מי שרוצה להמנות על היבטים לשוניים יפנה
[email protected]


נערך בפעם אחרונה על-ידי אליהו בתאריך 30/08/2007 ב-08:08:52, נערך סך הכל פעם אחת
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהוא
רב
רב




הצטרף בתאריך: Jan 13, 2004
הודעות: 687
0.13 הודעות ליום
מיקום: סעד
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 05/09/2006 ב-15:18:55    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

נראה כי בן אשר סלד מ'ע' דגושה.
(זה מבוסס על כתר אר"ץ עצמו ולא כתר לנינגרד - החל מתיבת 'משארתך')

בעצם, אולי בן אשר עבד עם word שכידוע אינו מוכן לדגש ב'ע'!
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש בקר באתר הבית של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 05/09/2006 ב-18:54:41    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

לא ידידי! לכן הבאתי את שתי הדוגמות משמואל שם ככל הנראה הע' דגושה והכל יודעים שהיינו שהט' דגושה.
מכל מקום נראה שבמחלוקת זו בין מנחם כוהן (בר-אילן) לברויאר יד ברויאר על העליונה.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהוא
רב
רב




הצטרף בתאריך: Jan 13, 2004
הודעות: 687
0.13 הודעות ליום
מיקום: סעד
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 05/09/2006 ב-19:48:13    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אמת. הבאת, אבל בכל זאת יתכן שבן-אשר לא שש לראות ע דגושה. אבל לפעמים הדגיש אותה בכל זאת.
(וגם נאלץ לומר שהיתה לו גרסה מתקדמת של word כשכתב נביאים!)

ולענין מחלוקת כהן-ברויאר, לא ניתן לומר שיד הרב ברויאר על העליונה, כי מנחם אמר לי שהוא הקפיד לכלול את השגיאות, כי הוא מתימר להציג את כתר אר"ץ המקורי.

אגב, שאלתי את הרב ברויאר על מחלוקת אחרת (הגעיות), והוא הפנה אותי למאמר שכתב (ב'עמודים', בטאון הקבוץ הדתי!) ושם היתה תשובתו לטענות כהן. לצערי הרב, לפחות בענין זה, יד כהן נשארה על העליונה.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש בקר באתר הבית של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 05/09/2006 ב-20:55:47    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אנו גולשים, נכון מהקדמת הר"מ ברויאר רואים שמגמתו להביא לנו מהדורת מקרא קרובה למסורה ככל האפשר. מבחינת דיוק שום כ"י אינו יכול להתקרב וכ"ש להתחרות בכתר אר"ץ. עם זאת הוא שינה בכמה מקומות וגם הוסיף געיות לפי הבנתו.
ממה שהבנתי הרי פרופ' כוהן מנסה לשחזר את הכתר במקומות החסרים ולהעתיק את המקומות שנשארו. ולכן גם אם במקום שיש טעות דמוכח הוא מעתיק את הכתר, הרי הוא מודה שאין הוא מגיש לפנינו ספר מקרא ללמוד בו אלא מעתיק לאותיות חדשות וקריאות איזה ספר ישן, כעין שיחזור מגילת המקדש.
עוד מילה לענין הגעיות, מה שנקרא מתגים: מצאנו לפעמים אותה מילה באותם טעמים ואפילו באותה מערכת טעמים בכל הפסוק פעם עם געיא קלה ופעם בלעדיה. יתכן שיש איזו שיטה בזה, שלנו קשה לעמוד עליה. באחת ההקדמות לתנ"ך הכתר מאריך פרופ' כוהן לתקוף את שיטת ברויאר להוסיף באופן גורף מתגים. במקום זה הוא השתמש בתוכנת מחשב המנסה לנחש היכן מתאים לבן-אשר לסמן געיא קלה, ולהוסיפה במקומות שלא זכינו לכתר. על זה אפשר לטעון שתורה אינה נקבעת על ידי מחשב ואם שיטת ברויאר שגויה – יעתיק געיות מלנינגרד או בתור שב ואל תעשה ישאירם ללא געיא. את תגובת ברויאר לא ראיתי.
ובקיצור אודה למי שמוכן לסרוק את מאמר התשובה של ברויאר ולשלוח אלי באימייל. להוציא מכל ספק יתכן שאמנם יד ברויאר על התחתונה בנושא הגעיות אינני מנסה להכריע.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 06/09/2006 ב-19:39:56    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

ואם מישהו ישלח לך, נא פרסם זאת או שלח אלי לאימייל. נאום פסח
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 30/08/2007 ב-08:04:37    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

קיבלתי תשובה מד"ר יוסף עופר:

אני מצטט ממאמרי בלשוננו על הנוסח של מהדורת כתר ירושלים:

יוסף עופר, "הגהת נוסח המקרא במהדורת 'כתר ירושלים' ", לשוננו סד (תשס"ב), עמ' 206-181.
במקרים של כתיב וקרי נוהגים כתבי-היד לסמן את ניקוד המילה (המייצג, כמובן, את הקרי), בגוף הטקסט, על גבי אותיות הכתיב. גם ברויאר נוהג כך במהדורותיו, והסתייג ממהדורות התנ"ך של גינצבורג, קורן ודותן שסימנו את הניקוד בהערת הקרי שבשוליים ולא בגוף הטקסט.[1] סימון הניקוד על גבי אותיות שאינן מתאימות לו גורם כמה קשיים והתלבטויות, וכבר בקרב נקדני כתבי-היד העתיקים נמצאו חילופי שיטות במקרים מסוימים. למשל, איך לנהוג במקרי "קרי ולא כתיב": האם להניח סימני ניקוד בגוף הטקסט במקומה של המילה שאינה נכתבת? הכתר אינו מנקד בדרך כלל, ואילו כ"י ל מנקד. במילים שסדר האותיות בכתיב הפוך מזה שבקרי (כגון: האהל כ' הָאֵלֶּה ק' - מל"א ז, מה), נחלקו כתבי-היד אם לסמן את סימני הניקוד באות המתאימה להם (הָאֵהלֶּ) או במקום הראוי להם אך באות אחרת (הָאֵהֶל). השיטה הראשונה היא שיטת הכתר, והשנייה - שיטת כ"י ל.[2] ברויאר נקט במהדורותיו שיטה הקרובה לזו של כ"י ל ולדפוסים המקובלים.[3]

גם הדגש והמפיק מעוררים קושי. האם ניתן לסמן דגש באות גרונית או במקום שאין אות בכלל? במהדורות חורב ו'כתר ירושלים' סומן דגש באות גרונית בתיבת בַּעְּפֹלִים (בַּטְּחֹרִים ק'; שמ"א ה, ו ועוד), סומן דגש באות המקורית שאינה במקומה בתיבות הָאֵהֶלּ (הָאֵלֶּה ק'; מל"א ז, מה) וָאֲוּצֶַאה (וַאֲצַוֶּה ק'; עז' ח, יז) ולא סומן כלל בתיבות תְּרֹצְנָה (תִּצֹּרְנָה ק'; מש' כג, כו) יְבֻחַר (יְחֻבַּר ק'; קה' ט, ד), שהרי אילו נוקדה האות צ בדגש ובשווא והאות ב בדגש ובקיבוץ, הייתה נוצרת סתירה מיניה וביה בין שני הסימנים האלה, המורים על קריאתן של שתי אותיות שונות. כמו כן לא סומן דגש בתיבה הַֻפְקָדִים (הַמֻּפְקָדִים ק'; מל"ב יב, יב), שהרי האות הראויה לדגש אינה נכתבת ואין אות אחרת נכתבת תחתיה. במהדורות הנזכרות סומן מפיק באות ו בתיבות לַהֲשִׁיבָוּ (לַהֲשִׁיבָהּ ק'; שופ' יט, ג) נַפְשָׁוּ (נַפְשָׁהּ ק'; יר' ב, כד) , באות י בתיבה שֹׁמְעָיּו (שֹׁמְעָהּ ק'; מל"ב כא, יב) ובאות א בתיבת וּפִשְׁרֵאּ (וּפִשְׁרֵהּ ק'; דנ' ה, ח), אך לא סומן מפיק ביר' נ, כט שבאה בו המילה לָהּ הנקראת ואינה נכתבת.

יודגש כי בכל המקרים האלה אין כל ספק או מחלוקת כיצד יש לכתוב את המילה וכיצד יש לקרוא אותה. הספק היחיד הוא מהו מנהג הניקוד הראוי כאן, וברויאר שלא הלך פה בשיטתיות אחר כתב-יד מסוים, נזקק לקבוע מעין 'כללי דקדוק' למצבים בלתי אפשריים כאלה.

--------------------------------------------------------------------------------

[1]. ברויאר, ספקות, עמ' 292-289.

[2]. ראה ייבין, כתר, עמ' 77-76; I. Yeivin, 'The Vocalization of Qere-Kethiv in A', Textus 2 (1962), pp. 146-149.

[3]. ראה דבריו בעניין זה בסוף מהדורת מוסד הרב קוק, עמ' תא.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 31/08/2007 ב-08:58:39    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

עלי להודיע שבדקתי בכתר ארם צובא ואין דגש בעי"ן בשום מקום.
לכן אליהוא צדק שבן אשר לא שש לסמן דגש בע'.
השערתי שבשמואל הע' של הכתיב דגושה היתה כי בכתר בר-אילן הדגישו את הט' רק בשמואל ולא בפרשת כי תבוא.
זו עוד אחת מהסתירות בתכנת בר-אילן.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
giladhar
גבאי
גבאי




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 82
0.02 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 01/09/2007 ב-20:35:18    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

שמתי לב לעוד הבדל:

"הכתיב" של הקרי בכתר ובברויאר (ובדותן וב"סימנים" ובכתר בר-אילן ובונציה רפ"ה) הוא "ובטחרים" חסר וא"ו

ובקורן הוא "ובטחורים" מלא וא"ו

האם בכלל ניתן לשאול האם יש נוסח המסורה ל"כתיב" של הקרי?
מה המקור של קורן ל"כתיב" המלא של הקרי?
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 01/09/2007 ב-20:56:39    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

יש סתירה פנימית בקורן מחוסר תשומת לב
בכל הדוגמאות בשמואל גם בסמיכות בכתיב כתוב טחרי ללא ו'.
ואין שום סיבה סבירה לחלק בין נוסח התורה לנביא.
כידוע עד לשיטה החדשה של קורן
הכתיב היה מנוקד בניקוד של הקרי
והקרי היה ללא ניקוד באותיות זעירות בתחתית העמוד או בצדו.
בקורן או מישהו לפניהם (עיין במכתב של עופר באשכול זה)
החליט לתקן ע"י הצבת הכתיב ללא ניקוד והקרי בניקודו הנכון.
עם זה הנוהג היה לא להוסיף לקרי אותיות שאינן חיוניות. ואם הכתיב הוא בכתיב חסר [למשל כאן בעפלים, ולא בעפולים] גם הקרי בכתיב חסר,
כמדומה זו שיטת קורן בכל מקום כאן בתורה ולא בנביא הוסיפו ו' שאינה בנוסח הכתיב.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
הצג הודעות קודמות:   
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה כל הזמנים הם שעון ישראל (GMT + שעתיים)
עמוד 1 מתוך 1

 
קפוץ אל:  
אתה לא יכול לשלוח הודעות בפורום זה
אתה לא יכול להגיב להודעות בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול להצביע למשאלים בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה
אתה יכול להוריד קבצים מפורום זה
Website powered by

כל הזכויות שמורות ©
העמוד נוצר תוך: 0.096 שניות

:: phpib2 phpbb2 style by phpbb2.de :: PHP-Nuke theme by www.nukemods.com ::