הגיגים  
 תפריט ראשי
· עמוד הבית
· פורומים
· צור קשר
· כניסה למנהלי האתר
 

כרטיס אישי | מפתח הפורומים | שאלות ותשובות | חיפוש | רשימת חברים | קבוצות משתמשים | עיטורים | דירוגים | הצג הודעות מאז ביקורך האחרון
כתר ארם צובה. מה הסיפור?

 
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא  
מחבר הודעה
שוס-דוס
אדמו"ר
אדמו



גיל:39
הצטרף בתאריך: Apr 04, 2004
הודעות: 4184
0.77 הודעות ליום
מיקום: מרכז הארץ
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 05/09/2006 ב-11:50:18    כותרת הודעה: כתר ארם צובה. מה הסיפור? תגובה עם ציטוט

אומרים שרובו נשרף באש.
מאידך, יש שמייחסים את הנוסח לכתר, לדוגמה: תורת חיים.

_________________
הפעם נעשה את זה כמו שצריך!

חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש MSN Messenger
עופר_פרץ
צדיק יסוד עולם
צדיק יסוד עולם



גיל:47
הצטרף בתאריך: Jul 13, 2004
הודעות: 13041
2.46 הודעות ליום
מיקום: נהריה
עיטורים: 1 (ראה עוד...)
חזאי תורן (כמות: 1)
הודעהנשלח: 05/09/2006 ב-12:09:25    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

כתר ארם צובא (Aleppo Codex באנגלית) הוא כתב היד העתיק ביותר של תנ"ך שלם שנכתב על פי כל כללי המסורה הטברנית. הכתר נכתב בטבריה על ידי שלמה בן-בויאעא הסופר בצורת "מִצְחָף" (כלומר ספר) במאה ה-10 לספירה. לאחר כתיבת נוסח האותיות על ידי ה"סופר", הוסיף ה"מסרן" אהרון בן אשר את שלושת המרכיבים המובהקים של המסורה הטברנית: ניקוד, טעמים, וציוני מסורה, וגם תיקן את נוסח האותיות (שכתב הסופר בן-בויאעא) על פי הערות המסורה.

ויקופדיה להמשך
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%AA%D7%A8_%D7%90%D7%A8%D7%9D_%D7%A6%D7%95%D7%91%D7%94
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
שוס-דוס
אדמו"ר
אדמו



גיל:39
הצטרף בתאריך: Apr 04, 2004
הודעות: 4184
0.77 הודעות ליום
מיקום: מרכז הארץ
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 05/09/2006 ב-12:13:03    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

ציטוט:

בפרעות בשנת קום המדינה (1948) נשרף בית הכנסת היהודי בחלב ואיתו חלק מהכתר. נותרו לפליטה מן התורה הפרקים האחרונים של ספר דברים, הנביאים כולם וחלק מן הכתובים. חיפושים נרחבים נערכו בעקבות ה"כתר" והוא לא נמצא. לאחר 10 שנים, הגיע הכתר לישראל בדרך לא דרך, ונמסר לידי הנשיא דאז יצחק בן צבי. כיום ה"כתר" מונח בהיכל הספר אשר במוזיאון ישראל.

חוקרים רבים חקרו את הכתר מאז שהגיע לארץ והוא שימש יסוד לכמה מהדורות של התנ"ך, ובהן המהדורות שהגיה הרב מרדכי ברויאר והמהדורה שהוציאה אוניברסיטת בר אילן.


אז לא הבנתי. אם הוא נשרף כמעט כולו, איך הוא היווה יסוד למהדורות אחרות?

_________________
הפעם נעשה את זה כמו שצריך!

חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש MSN Messenger
גיל
מנהל פורום
מנהל פורום




הצטרף בתאריך: Mar 22, 2004
הודעות: 13681
2.53 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 05/09/2006 ב-12:33:10    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

שוס-דוס כתב/ה:
ציטוט:

בפרעות בשנת קום המדינה (1948) נשרף בית הכנסת היהודי בחלב ואיתו חלק מהכתר. נותרו לפליטה מן התורה הפרקים האחרונים של ספר דברים, הנביאים כולם וחלק מן הכתובים. חיפושים נרחבים נערכו בעקבות ה"כתר" והוא לא נמצא. לאחר 10 שנים, הגיע הכתר לישראל בדרך לא דרך, ונמסר לידי הנשיא דאז יצחק בן צבי. כיום ה"כתר" מונח בהיכל הספר אשר במוזיאון ישראל.

חוקרים רבים חקרו את הכתר מאז שהגיע לארץ והוא שימש יסוד לכמה מהדורות של התנ"ך, ובהן המהדורות שהגיה הרב מרדכי ברויאר והמהדורה שהוציאה אוניברסיטת בר אילן.


אז לא הבנתי. אם הוא נשרף כמעט כולו, איך הוא היווה יסוד למהדורות אחרות?
רמב"ם (משנה תורה, ספר אהבה, הלכות ספר תורה, פרק ח' הלכה ד'):
"...וספר שסמכנו עליו... הוא הספר הידוע במצרים שהוא כולל ארבעה ועשרים ספרים, שהיה בירושלים... ועליו היו הכול סומכין - לפי שהגיהו בן-אשר ודקדק בו שנים הרבה והגיהו פעמים רבות... ועליו סמכתי בספר התורה שכתבתי כהלכתו..."

במאה ה 16 רבי יוסף קארו ביקש להעתיק את הכתר (מישהו יודע אם הצליח?)
בשנות הארבעים של המאה ה 20 בדקו את הספר יצחק שמוש ומ"ד קאסוטו (מהאוניברסיטה העברית).
כומר נוצרי ג'וזף סיגל צילם דפים מהספר.
היום מצויים בכתב היד 294 דפים מתוך 380 הדפים המקוריים שהיו בו, ומידי פעם מוצאים אצל אנשים דפים בודדים נוספים.

כך שהוא לא נשרף כמעט כולו, רובו קיים כיום (נקווה שימצאו עוד דפים), וכן יש צילומים (אולי של דפים חסרים? אין לי מושג).


וקושיה שלי:
מסבירים לי תדיר שספרי התנ"ך כמעט ולא השתנו (למעט 4 אותיות?) במשך כל השנים.
אם כך, מהי חשיבות הספר? להחליט לגבי 4 אותיות?

_________________
''המרובע ההווה מנקבץ הנמשכים מן האחד עד מספר מונח הנה הוא שווה אל המעוקבים ההווים מהנמשכים מן האחד עד המספר המונח, והיה הנקבץ א ב ג ד ה ואומר שמרובע ההוא מנקבץ א ב ג ד ה שווה למעוקב ההווים ממספרי א ב ג ד ה'' (רבי לוי בן גרשון)
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח דואל בקר באתר הבית של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 05/09/2006 ב-14:04:32    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

לגיל,
מה שכתבת שספרי התנ"ך לא השתנו למעט 4 אותיות, אינו מדוייק. ראשית: מי שאמר לך זאת, התכוון בודאי לתורה, לא לנביאים וכתובים. שם יש גם שינויים של מילים שלמות, ולא רק אותיות. אם יש לך תנ"ך קורן, אתה יכול לראות בסופו רשימה חלקית של השינויים.
זאת ועוד, כל האמור הוא לגבי אותיות. אבל לגבי המסורה שבעל פה - דהיינו טעמים ונקודות, ישנם מאות ואלפי שינויים. ומשום זה נובעת חשיבותו העצומה של הכתר.
שלישית, גם בתורה עצמה ישנם עוד כמה שינויים בין מה שנמסר לנו, לבין עדויות שאנו מוצאים פה ושם במדרשים או אצל הראשונים דוגמת רש"י וראב"ע. אין הרבה, אבל יש עוד כמה.
אלא שכאן יש הבדל בולט. בין כל המסורות שהגיעו לידינו מכל קהילות ישראל - אין אלא ארבע אותיות - כמו שאמרת. כך שההבדל הוא בין המסורת לבין מה שמצאנו אצל מפרשי המקרא.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהוא
רב
רב




הצטרף בתאריך: Jan 13, 2004
הודעות: 687
0.13 הודעות ליום
מיקום: סעד
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 05/09/2006 ב-15:28:47    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

לספקות בנוסח התורה, ראה כאן:
http://www.saad.org.il/elihu/nusah.html

לקריאה נוספת, ראה את הספרים:

הרב מרדכי ברויאר: כתר ארם צובה והנוסח המקובל
ישראל ייבין: כתר ארם צובה: ניקודו וטעמיו
אמנון שמוש: הכתר: סיפורו של כתר אר"ץ
יצחק פנקובר: נוסח התורה בכתר אר"ץ - עדות חדשה
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש בקר באתר הבית של המשתמש
גיל
מנהל פורום
מנהל פורום




הצטרף בתאריך: Mar 22, 2004
הודעות: 13681
2.53 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 05/09/2006 ב-15:58:32    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

הבנתי, חשיבותו של הכתר היא בהסכמה על נוסח אחיד של הטעמים.

למדתי משהו.

האם הוא גם יוצר נוסח מוסכם לנ"כ? כי אמרת שיש שם הבדלים במילים ורוב הנ"כ בכתר מצויים בידנו.

_________________
''המרובע ההווה מנקבץ הנמשכים מן האחד עד מספר מונח הנה הוא שווה אל המעוקבים ההווים מהנמשכים מן האחד עד המספר המונח, והיה הנקבץ א ב ג ד ה ואומר שמרובע ההוא מנקבץ א ב ג ד ה שווה למעוקב ההווים ממספרי א ב ג ד ה'' (רבי לוי בן גרשון)
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח דואל בקר באתר הבית של המשתמש
ציון-דרך
מנהל תוכן
מנהל תוכן




הצטרף בתאריך: Apr 13, 2005
הודעות: 6884
1.37 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 05/09/2006 ב-19:18:56    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

זה לא הכתר שנזכר בספר מישל עזרא ספרא ובניו?
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח דואל
אליהוא
רב
רב




הצטרף בתאריך: Jan 13, 2004
הודעות: 687
0.13 הודעות ליום
מיקום: סעד
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 05/09/2006 ב-20:01:12    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

כן
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש בקר באתר הבית של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 05/09/2006 ב-20:36:56    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

גיל כתב/ה:
הבנתי, חשיבותו של הכתר היא בהסכמה על נוסח אחיד של הטעמים.

למדתי משהו.

האם הוא גם יוצר נוסח מוסכם לנ"כ? כי אמרת שיש שם הבדלים במילים ורוב הנ"כ בכתר מצויים בידנו.

לא אמרתי שכתר ארם צובה יצר הסכמה, יש כאלו שטוענים שהוא אינו סמכות עליונה. אבל נראה שרוב המומחים מסכימים שיש לו את זכות הבכורה. בכל אופן אליהו שלנו אוחז ממנו 'עולמות'.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 11/09/2006 ב-11:16:54    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אינני יודע מי דיבר על ארבע אותיות.
יש תשע מחלוקות בכתיב בין "אשכנזים" לתימנים. חלקם אפשר להכריע לפי עדיות על נוסח הכתר, למשל המחלוקת דכא דכה בפרשת כי תצא. יעוין בהיבטים לשוניים פרשת כי תצא, יש עדות על נוסח הכתר וגם בכתר בתהילים כתוב שבשלושת המקומות שמלה זו מופיעה היא בא': דכא.
פסח מדבר בביטויים באידיש שיתכן אינם מובנים לציבור הרחב. גם הביטוי "אוחז ממנו" הוא תרגום מאידיש שאין לו משמעות בלשון קדשנו חוץ מהמובן המילולי ממש.
בלי נדר אבקר כאן גם מחר ואולי עם משהו מ"ההיבטים".
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 11/09/2006 ב-19:18:30    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אליהו כתב/ה:
אינני יודע מי דיבר על ארבע אותיות.
יש תשע מחלוקות בכתיב בין "אשכנזים" לתימנים. חלקם אפשר להכריע לפי עדיות על נוסח הכתר, למשל המחלוקת דכא דכה בפרשת כי תצא. יעוין בהיבטים לשוניים פרשת כי תצא, יש עדות על נוסח הכתר וגם בכתר בתהילים כתוב שבשלושת המקומות שמלה זו מופיעה היא בא': דכא.
פסח מדבר בביטויים באידיש שיתכן אינם מובנים לציבור הרחב. גם הביטוי "אוחז ממנו" הוא תרגום מאידיש שאין לו משמעות בלשון קדשנו חוץ מהמובן המילולי ממש.
בלי נדר אבקר כאן גם מחר ואולי עם משהו מ"ההיבטים".

גם אני זכרתי שזה לא בדיוק ארבע, רק מכיון שלא זכרתי מה כן בדיוק - השארתי למישהו שיודע.
באשר לביטויים באידיש, היה מן הראוי שתסביר אותם לטובת מי שלא יודע.
מכיון שלא עשית זאת, אסביר אני: 'אוחז מִ' באמת לקוח מאידיש [הַאלְט פוּן] ופירושו: מעריך, מייחס חשיבות.
הביטוי 'עולמות' [ובעגה הישיבתית עוֹיְלֶמֶס] מעצים את ה'אוחז מ' ופירושו: מעריץ עד מאוד, מייחס לו חשיבות עצומה, רואה בו את חזות הכל, עולם ומלואו. אך ביטוי זה אינו לקוח מאידיש לפי מיטב ידיעתי. לא ברור לי מה מקורו.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 12/09/2006 ב-08:51:26    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

במאמרים על הפרשה השבועיים של בר אילן, יש השבוע מאמר של ד"ר יוסף עופר מהמחלקה לתנ"ך על האותיות הנקודות, מוזכר שם דרך אגב שהמילה "פוטיפרע" שהיא בספרי אשכנז בשתי מילים היא בתימן במילה אחת.
אגב בכתר יש לנו עדות מר' יעקב ספיר שהיא בשתי מילים.
מאמרו של עופר יפורסם בלי נדר ב"היבטים הלשוניים"
את מיטב ידיעותיו של ידידנו ר' פסח באידיש נשאיר לעת עתה.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
הצג הודעות קודמות:   
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה כל הזמנים הם שעון ישראל (GMT + שעתיים)
עמוד 1 מתוך 1

 
קפוץ אל:  
אתה לא יכול לשלוח הודעות בפורום זה
אתה לא יכול להגיב להודעות בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול להצביע למשאלים בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה
אתה יכול להוריד קבצים מפורום זה
Website powered by

כל הזכויות שמורות ©
העמוד נוצר תוך: 0.097 שניות

:: phpib2 phpbb2 style by phpbb2.de :: PHP-Nuke theme by www.nukemods.com ::