הגיגים  
 תפריט ראשי
· עמוד הבית
· פורומים
· צור קשר
· כניסה למנהלי האתר
 

כרטיס אישי | מפתח הפורומים | שאלות ותשובות | חיפוש | רשימת חברים | קבוצות משתמשים | עיטורים | דירוגים | הצג הודעות מאז ביקורך האחרון
על תלשא גדולה וקטנה: הרי דברי פרופ' אורי שרביט

 
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא  
מחבר הודעה
אליהוא
רב
רב




הצטרף בתאריך: Jan 13, 2004
הודעות: 687
0.13 הודעות ליום
מיקום: סעד
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 14/09/2006 ב-15:48:45    כותרת הודעה: על תלשא גדולה וקטנה: הרי דברי פרופ' אורי שרביט תגובה עם ציטוט

בקשתי מאורי, המתמחה בקריאת הטעמים בעדות השונות, ובמיוחד תימן, להתיחס לשאלה ששאל שוס-דוס לפני כחודש. והרי תשובתו:

מבחינה תחבירית, שייכת תלשא-ימין (זו שראשה נטוי ימינה) לטעמים המפסיקים, ואילו תלשא-שמאל שייכת לטעמים המחברים.

[אני לא נוהג להשתמש בשמות של "קיסרים", "מלכים", וכו', ו-"משרתים", באשר המונחים "מפסיקים" ו-"מחברים"– אכן מתארים בדיוק את תיפקודם התחבירי של הטעמים, מה גם שהמוסיקה המבוצעת בעדות השונות עוד מחזקת תיפקוד זה, כפי שאתאר להלן.]

לכל אחד מחמישה-עשר הטעמים המפסיקים, יצרו המסורות השונות מוטיב מוסיקאלי מיוחד. המשמעות המוסיקאלית של ביצוע מוטיבים אלו יוצר הרגשת סיום. אולם, למרות שבכל מסורת מוסיקאלית, כידוע, האסתטיקה המוסיקאלית שונה, הרי כל מסורת השכילה להעניק לטעמים הללו מוטיבים כאלה שיתנו לקהל שלה הרגשה של סיומים בעלי "אפקט סיומי" שונה. כך שהטעמים בעלי האפקט הסיומי החזק ביותר הם הסילוק והאתנח. הטעמים בעלי האפקט הסיומי החזק פחות – הם הסגול, השלשלת, הזקף והטפחא, הטעמים בעלי האפרט המוסיקאלי הסיומי החלש יותר, הם הזרקא, הפשטא, התביר והרביע, והטעמים בעלי האפקט המוסיקאלי הסיומי החלש ביותר הם הפזר, תלשא-ימין, גרש, גרשיים, ו-"לגרמיה".

והדבר מתאים, כמובן, לתיפקודה התחבירי של כל אחת מארבע קבוצות-טעמים אלה.

תופעה מוסיקאלית, אבל משמעותית הרבה יותר, קיימת גם ביחס לכל אחד משישה הטעמים המחברים. כאן – כל מסורת השכילה להעניק לכל אחד מהטעמים הללו מוטיב כזה שיוצר הרגשה של

אי-סיום, ולכן - ציפייה לסיום מוסיקאלי, שאכן מופיע במוטיב המוסיקאלי של הטעם המפסיק שבא אחריו. כלומר: המסורות יצרו זוגות (ולפעמים שלישיות או רביעיות) של מוטיבים מוסיקאליים, שהראשון (או הראשונים) בהם יוצר הרגשת מתח מוסיקאלי שמצפה לפתרונו – ולכן "מתחבר" עם ביצוע המוטיב המסיים של הטעם האחרון – המפסיק.

מכיוון שכל "זוג" כזה מהווה – למעשה – יחידה מוסיקאלית מושלמת, הרי כל "מוטיב-מתח" מתקשר עם המוטיב המוסיקאלי הסיומי המסויים שבא אחריו, ובעצם תלוי בו, כי המוטיב הסיומי הוא-הוא בעל העוצמה המוסיקאלית הגדולה. ולכן, למשל, הטעם 'מונח' לפני זקף, מושר על-פי מוטיב מוסיקאלי שונה לחלוטין מ-'מונח' הבא לפני רביע. או: הטעם מרכא שבא לפני פשטא מושר לגמרי אחרת מאשר הטעם מרכא הבא לפני תביר.

באשר לתלשאות – הרי הדבר ברור: תלשא-ימין מושרת על-פי מוטיב סיומי, ואילו תלשא-שמאל מושרת על-פי "מוטיב-מתח". ה-"מחבר" שיוצר מתח מוסיקאלי לפני התלשא-ימין – הוא המונח, ואילו

תלשא-שמאל מתפקדת – בדרך כלל – כראשונה בשלישייה. היא המחבר הראשון, לאחריה קיים מחבר נוסף – האזלא, והמפסיק הוא – בדרך כלל – הגרש. כך שליחידה מוסיקאלית זו, שמהווה כמעט משפט מוסיקאלי מורכב, שלושה מוטיבים. הראשון (של התלשא-שמאל) מוביל לביצוע השני (של האזלא), וזה - מוביל לביצוע השלישי – בעל האפקט הסיומי – הגרש.

כדאי להעיר שאי-הבהירות בנוגע להבדל בין שתי התלשאות, דומה כנראה לאי-הבהירות שקיימת ביחס לאזלא ולפשטא. הדמיון הציורי – מטעה, ולכן צריך לדייק גם באבחנות הויזואליות.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש בקר באתר הבית של המשתמש
giladhar
גבאי
גבאי




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 82
0.02 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 14/09/2006 ב-16:14:19    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

האם אתה יכול לשאול אותו לגבי הבדל בנגינה בין קדמא ואזלא לאזלא-גרש?
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
חץ
צדיק יסוד עולם
צדיק יסוד עולם




הצטרף בתאריך: Oct 17, 2005
הודעות: 12295
2.54 הודעות ליום
מיקום: א
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 14/09/2006 ב-16:17:04    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

תודה רבה.
בענין הערתך :
ציטוט:

[אני לא נוהג להשתמש בשמות של "קיסרים", "מלכים", וכו', ו-"משרתים", באשר המונחים "מפסיקים" ו-"מחברים"– אכן מתארים בדיוק את תיפקודם התחבירי של הטעמים, מה גם שהמוסיקה המבוצעת בעדות השונות עוד מחזקת תיפקוד זה, כפי שאתאר להלן.]

לענ"ד דווקא נראה נכון מאד להשתמש במונחים הללו (כמו פרופ' ברויאר) מכיון שהמבנה התחבירי של המשפט -ולכן גם המשמעות מובנת אחרת במקרים מסוימים- מתחלק עפ"י היררכי'ה של סימנים מפסיקים.
האתנחתא וסוף פסוק הם המפסיקים הראשיים ואח"כ כל שאר חלקי המשפט באופן הדרגתי ויורד מרכא -טפחא , זקף- קטן ,דרגא- תביר או דרגא -רביעי ובכיו"ב. ואז יש קיסרים ונסיכים ומשרתים עפ"י דירוגם בסולם המפסיקים.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהוא
רב
רב




הצטרף בתאריך: Jan 13, 2004
הודעות: 687
0.13 הודעות ליום
מיקום: סעד
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 14/09/2006 ב-17:39:11    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

גם אני אינני אוהב את החלוקה המסרתית. מקורו אםזכור לי אצל Wickes.

והרי אין קיסרים שווים, אין המלכים שווים זה לזה, אין המשנים שווים, ואפילו אין השלישים שווים בהפסקם.
אז מה הרווחנו
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש בקר באתר הבית של המשתמש
חץ
צדיק יסוד עולם
צדיק יסוד עולם




הצטרף בתאריך: Oct 17, 2005
הודעות: 12295
2.54 הודעות ליום
מיקום: א
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 14/09/2006 ב-18:21:15    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

זה סה"כ משל להיררכי'ה.אם במקום מלך אתה קורא לו ראשי ובמקום נסיך אתה קורא לו משני זה כמעט היינו הך.
לענ"ד דווקא משל לא רע.
בכל אופן תודה על הדברים שהבאת בשם ד"ר שרביט.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 14/09/2006 ב-20:43:17    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אליהוא כתב/ה:
גם אני אינני אוהב את החלוקה המסרתית. מקורו אםזכור לי אצל Wickes.

והרי אין קיסרים שווים, אין המלכים שווים זה לזה, אין המשנים שווים, ואפילו אין השלישים שווים בהפסקם.
אז מה הרווחנו

ובכל אופן החלוקה 'מפסיקים' ו'מחברים' אינה נותנת אלא שתי דרגות בלבד, ואינה מחלקת כלום בתוך המפסיקים, ברור שהחלוקה של קיסרים ומלכים עדיפה. ממטרה צודק.
ואגב, לא ברור לי על איזה מסורת נגינה מדובר במאמר של שביט. בנגינה האשכנזית ישנה בעיה גדולה בענין זה כפי שכבר כתבתי בפורום זה פעם. לא רק שהתלישה הקטנה זהה בעוצמת ההפסקה המוסיקאלית שלה לתלישה הגדולה [תלשא ימין], אלא שניגון שתיהן נשמע מפסיק יותר מהתביר, בעוד שהתביר נמצא דרגא מעל התלישא הגדולה, ומכל שכן מעל התלישה הקטנה שהיא טעם מחבר. בעצם בכל תלישא מתחבא ניגון של תביר פלוס סלסול נוסף.
אותה בעיה קיימת בתביר שניגונו נשמע מפסיק יותר מהטפחא שהיא דרגה מעליו, ויחסו אל הטפחא כיחס הפסיק אל הנקודה וכיחס הפשטא אל הזקף. מבחינת התחביר הוא 'מזמין' טפחא אחריו, כמו שהפשטא 'מזמינה' זקף. רק שאצל הפשטא זה מתאים מאוד מבחינה מוסיקאלית. אבל ביחס לתביר זו בעיה.
וזה גורם שרוב בעלי הקריאה משמיעים לפעמים משפטים מגוחכים כשהם קוראים. דוגמת 'כל העושה מלאכה - ביום השבת מות יומת' כלומר, מי שיעבוד באמצע השבוע יוצא להורג בשבת. נאה ויאה.
בקשר לניגוני שאר עדות, איני מכירם במדויק ולא אדע אל נכון. אך בניגון האשכנזי על כל גווניו - זה המצב.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 14/09/2006 ב-20:44:10    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

סליחה, טעיתי צ"ל שרביט ולא שביט
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 17/09/2006 ב-21:30:12    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

גם אליהוא מחלק את המפסיקים לדרגות.
ואמנם ברויאר מציין שפרופ' ייבין חילק לאותיות רומיות I II III VI ובעצם לא הרויח כלום. לפני ויקס כבר רז"ה מדבר על מלכים ופקידים ושומרי הסף (אם אני לא זוכר בדיוק את המונחים, מישהו יתקן אותי זה ממש לא משנה) אבל הוא טעה ביחסו לרביע כח שוה או יותר כוח מאשר לזקף.
בכל מקרה לא ויקס בעל המלכים וכו' (אין לי היידנהיים לפני אבל כמדומה גם הוא משתמש בזה).
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
שוס-דוס
אדמו"ר
אדמו



גיל:39
הצטרף בתאריך: Apr 04, 2004
הודעות: 4184
0.77 הודעות ליום
מיקום: מרכז הארץ
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 17/09/2006 ב-21:45:17    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

ציטוט:

בקשתי מאורי, המתמחה בקריאת הטעמים בעדות השונות, ובמיוחד תימן, להתיחס לשאלה ששאל שוס-דוס לפני כחודש. והרי תשובתו: ...

תודה רבה על התשובה.
ציטוט:

באשר לתלשאות – הרי הדבר ברור: תלשא-ימין מושרת על-פי מוטיב סיומי, ואילו תלשא-שמאל מושרת על-פי "מוטיב-מתח".

על פי סיכום קצרצר וממצא זה, הדרך שבה אני מנגן את התלישות אכן נכונה. שוב תודה!

_________________
הפעם נעשה את זה כמו שצריך!

חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש MSN Messenger
יניב_אלמוק
חזן
חזן




הצטרף בתאריך: Oct 03, 2006
הודעות: 186
0.04 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 03/10/2006 ב-20:35:50    כותרת הודעה: מקורות יהודיים לטעמים כמפסיקים תגובה עם ציטוט

מה המקורות בספרים היהודיים להיותם של טעמי המקרא מפסיקים או משרתים בכל מגוון הדרגות ?
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 03/10/2006 ב-21:21:54    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

רש"י מסכת חגיגה דף ו עמוד ב

לפסוקי טעמים - בנגינות, אם תאמר שני מינין - צריך אתה לפסוק הטעם של ויעלו עולות באתנחתא, כמו שאנו קורין אותו, או בזקף קטן, טעם שמפסיק הדבור ממה שלאחריו, ואם מין אחד היה - צריך אתה לקרותו באחד משאר טעמים שאין מפסיקין, כגון פשטא או רביע.

ברור שרש"י ידע שפשטא ורביע הם טעמים מפסיקים אבל הוא מציין יחסית לאתנח וזקף.
יש ספר על הטעמים מיוחס לר' אהרן בן אשר. אבל אינני מכירו, כמדומה שרוו"ה בספרו מצטט ממנו.
ברש"י הזה יש בעצם 3 דרגות של הפסק.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 03/10/2006 ב-23:09:10    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

שלום יניב.
לרבינו תם יש שיר המייחס לכל טעם מפסיק את המשרתים השייכים לו. וזה אומר שהוא ידע שיש טעמים מפסיקים ומשרתים. אך הוא אינו מתייחס בשיר ההוא כלל ליחסים שבין המפסיקים עצמם. אי אפשר לומר שלא היו ידועות לו בזה דרגות. כי הרי רש"י כבר ידע מדרגות מסויימות כפי שהביא חכם אליהו [שנתמנה לגבאי, וברכות שלוחות לו].
לכן יש לומר שמשום מה רצה ר"ת לעסוק רק במשרתים וביחסיהם למפסיקים שלהם, ולא ביחס שבין המפסיקים עצמם.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
יניב_אלמוק
חזן
חזן




הצטרף בתאריך: Oct 03, 2006
הודעות: 186
0.04 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 04/10/2006 ב-08:52:07    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

בכל ספרי הדקדוק המצויים היום מופיעים הטעמים ודרגותיהם. אבל יותר מזה- יש ממש דרגה לכל טעם ביחס לטעם אחר. באופן מוזר באף ספר לא מצאתי מה המקורות לכך אף על פי שיש לכל הציטוטים האחרים מקורות. הסברה שלי אולי היא , שידעו באופן כללי שהטעמים הם מפסיקים עם דרגות אבל זה השתכח באלף שנה האחרונה מאז חתימת הניקוד והטעמים ע"י בן אשר (כמו שהקריאה הנכונה השתכחה). ובשנים האחרונות, מתוך הבנה של הכתובים שיחזרו את הסדר הנכון של המפסיקים. זו רק סברה שלי אבל בהעדר מקורות אין לי רעיון אחר.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 04/10/2006 ב-21:04:32    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

מסתבר שכך. באופן כללי ענין הטעמים הוא סתום מהרבה בחינות. כמו התעלמותה הגמורה של הגמרא מן הטעמים, דבר שהביא את ר' אליהו בחור לטעון שהם לא היו קיימים עדיין בזמן חתימת התלמוד.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליסף
מתפלל מן המניין
מתפלל מן המניין




הצטרף בתאריך: Aug 28, 2006
הודעות: 2
0.00 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 10/10/2006 ב-10:07:36    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

עד כמה שידוע לי כל המלכים, משנים, שלשים שווים.
ההבדל ביניהם קשור למספר מילים, מלעיל ומלרע, מספר הברות ודברים כאלה.
למשל היתיב יחליף את הפשטא כשאין לה משרת והיא במלעיל.
ההבדל בין אזלא-גרש לגרשיים הוא מלעיל ומלרע.
ההבדל בין דרגא-תביר למרכא-תביר הוא במספר הברות.
דברים אלה כתובים בהקדמה של החלק הראשון של דעת מקרא (בראשית א')
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אבישי_ל
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Jan 04, 2006
הודעות: 4136
0.87 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 10/10/2006 ב-12:53:40    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

giladhar כתב/ה:
האם אתה יכול לשאול אותו לגבי הבדל בנגינה בין קדמא ואזלא לאזלא-גרש?


לפחות אצל האשכנזים "האזלא גרש" היא הסיפא של ה"קדמא ואזלא" למרות שזה נשמע באמת מאד דומה
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליסף
מתפלל מן המניין
מתפלל מן המניין




הצטרף בתאריך: Aug 28, 2006
הודעות: 2
0.00 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 10/10/2006 ב-21:50:52    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

הטעם גרשיים יבוא כשאין לגרש משרת והוא במלרע.(וגם כשיש רק הברה אחת)
יש עוד הרבה כללים כאלה. לא נראה לי שצריך לכתוב כאן את כולם, כי כמעט לכל אחד יש דעת מקרא שם הוא מסביר את כל הכללים בצורה יפה
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
הצג הודעות קודמות:   
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה כל הזמנים הם שעון ישראל (GMT + שעתיים)
עמוד 1 מתוך 1

 
קפוץ אל:  
אתה לא יכול לשלוח הודעות בפורום זה
אתה לא יכול להגיב להודעות בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול להצביע למשאלים בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה
אתה יכול להוריד קבצים מפורום זה
Website powered by

כל הזכויות שמורות ©
העמוד נוצר תוך: 0.104 שניות

:: phpib2 phpbb2 style by phpbb2.de :: PHP-Nuke theme by www.nukemods.com ::