הגיגים  
 תפריט ראשי
· עמוד הבית
· פורומים
· צור קשר
· כניסה למנהלי האתר
 

כרטיס אישי | מפתח הפורומים | שאלות ותשובות | חיפוש | רשימת חברים | קבוצות משתמשים | עיטורים | דירוגים | הצג הודעות מאז ביקורך האחרון
מתוך היבטים לשוניים בפרשת וזאת הברכה: שוא הדומות אינו נע!!
עבור לעמוד 1, 2, 3  הבא
 
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא  
מחבר הודעה
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 03/10/2006 ב-16:59:04    כותרת הודעה: מתוך היבטים לשוניים בפרשת וזאת הברכה: שוא הדומות אינו נע!! תגובה עם ציטוט

לג ב וְאָתָה לפי רס"ג והביא. רש"י וראב"ע בא. מילה ארמית, ונראה נכון יותר שורש ארמי, בנקוד על דרך ל"ה. הערה. בהגדה של פסח בחד-גדיא מנוקד בהרבה הגדות ואתא שונרא ואתא כלבא ושם צריך לנקד ואתא על דרך הארמית, כנראה ההגדות הושפעו מהפסוק כאן.
מֵרִבְבֹת
אין געיא בר' השוא בב' הוא נח. רבים
מאתנו רגילים שכל שוא שבא בראשון משתי אותיות שוות הוא נע, וזה בגלל הקושי לבטא שוא נח בשתי [align=justify]
אותיות רצופות. כלל זה נמסר לנו מר' אליהו בחור, אבל נסתר מדברי המדקדקים הראשונים ומהמסורה.
העתק מה שהובא בגליון בהעלֹתך: רִֽבְבוֹת או רִֽבֲבוֹת וכן במיכה ו ז (הפטרת בלק) בְּרִֽבֲב֖וֹת. בארבעת המקומות האחרים שמלה זו מופיעה במקרא (מהן שתים בפר' וזאת הברכה) אין געיא (מתג) בב' והיא בשוא נח!
רבֲבות - שוא נח במקורו (מאמר של ניסן ברגגרין על השוואים?). הערת א"פ. לא ראיתי את המאמר . אבל נראה שיש סיבה מחלקת בין שני הפסוקים של שוא נע ובין שאר הפסוקים. [כמדומה שבמשפטי הטעמים של רוו"ה דן בזה, ואינו מצוי אתי כרגע, וכמדומה ש'מרבבֹת' בפרשת וזאת הברכה הוא מנקד בחטף פתח, כן הוא בתנ"ך קורן, אבל ליתא, כי זכינו לאור בן-אשר בכתר-ארם-צובא, ללא געיא בר' וללא חטף בב'. כך גם בתנ"ך ירושלים תשי"ג שבהרבה מקומות הוא יותר מדויק מתנ"ך קורן] א.ל.
אוסיף בזה שבספר פרקי לשון של חנוך ילון ז"ל (אינו לפני כרגע) כותב שאמנם בן אשר ובן נפתלי מסרו שהדומות הוא שוא נח, אבל הוא היה אומר להם "עפר אני תחת רגליכם, אבל אינני יכול לבטא כך" (לא ציטוט מדויק). למעשה אפשר על ידי תרגול להתרגל לבטא נכונה רבבות בשוא נח או יברכך, ויש כוהנים שבברכת כוהנים קוראים יברכך בשוא נח ללא הבלעת אות. יתכן שנשוב לדון בזה בפרשת לך לך.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 03/10/2006 ב-17:04:01    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

הערה בהגדה של פסח בחד-גדיא מנוקד בהרבה הגדות ואתא שונרא ואתא כלבא ושם צריך לנקד ואתא על דרך הארמית, כנראה ההגדות הושפעו מהפסוק כאן.
[יש להצטער שרציתי לסמן הערה זו בגופן אחר ויצא גופן לא-קריא.
כנראה יש דברים שעלי ללמוד]
הרוצה להמנות על ההיבטים:
[email protected]
שנה טובה ותודה למנהלי הפורום ולכל מי שיש להם סבלנות לקרוא את דבריי


נערך בפעם אחרונה על-ידי אליהו בתאריך 21/11/2009 ב-19:36:28, נערך סך הכל פעם אחת
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
יניב_אלמוק
חזן
חזן




הצטרף בתאריך: Oct 03, 2006
הודעות: 186
0.04 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 03/10/2006 ב-20:19:11    כותרת הודעה: עוד לא נולד האדם שיכול לבטא שוא נח ראשון מבין שתי אותיות ... תגובה עם ציטוט

שמחתי לראות שיש כאלה המתעניינים בתורה והדקדוק והמשיכו כך לשם לשמיים.
לגבי השיחה הזו.
אני תמהה מצד אחד על הידע התיאורטי במדקדקים ומצד שני הנסיון המעשי.
האם אתה מכיר חכם אליהו אדם שיכול לבטא לדוגמא במילה רבבות את הבית בשוא נח ?
האם לא נקבל במקרה זה מילה מזן חדש- דגש חזק בבית רפויה ? האם זו לא ההגדרה של דגש חזק? ( אני אגב מתרגל את זה 20 שנה ועדיין לא הצלחתי ). במידה ואתה סבור שאתה מסוגל לקרוא זאת בשוא נח אנא שלח לי למייל קובץ שמע של המלה.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 03/10/2006 ב-21:08:00    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

הייתי רוצה לדעת מיהו שקבע שדגש חזק הוא מכפיל. אין לי בעיה עם זה שהוא סוגר הברה, אבל במיעוט ידיעתי (ופסח יעיד שאין זו ענווה אלא בורות שלי בספרי קדמונינו) לא נתקלתי שדגש חזק הוא מכפיל.
אמנם מצאנו ביחזקאל כָּרַּת שָׁרֵּך ולעומתו בשיר השירים שָׁרְרֵךְ ושתיהן אותו מובן. ואגב מי שיקרא שָׁרְרֵךְ בקמץ רחב כמתחייב מכלל הדומות משתבש ללא ספק. וגם זה יכול לסתור את כלל הדומות.
יכולת למסור לי מס' טלפון במקום לשלוח קולות באימייל, אבל נדמה לי שגם אני אין לי שלמות בזה.
הטענה של הדגש החזק איננה מפחידה אותי.
שנה טובה
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 03/10/2006 ב-23:23:25    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אליהו כתב/ה:
הייתי רוצה לדעת מיהו שקבע שדגש חזק הוא מכפיל. אין לי בעיה עם זה שהוא סוגר הברה, אבל במיעוט ידיעתי (ופסח יעיד שאין זו ענווה אלא בורות שלי בספרי קדמונינו) לא נתקלתי שדגש חזק הוא מכפיל.
אמנם מצאנו ביחזקאל כָּרַּת שָׁרֵּך ולעומתו בשיר השירים שָׁרְרֵךְ ושתיהן אותו מובן. ואגב מי שיקרא שָׁרְרֵךְ בקמץ רחב כמתחייב מכלל הדומות משתבש ללא ספק. וגם זה יכול לסתור את כלל הדומות.
הטענה של הדגש החזק איננה מפחידה אותי.
שנה טובה

חכם אליהו (פשוט הכינוי של יניב מצא חן בעיני, וזה גם הולם אותך) אחר כך עוד תאמר שאני משתולל? דבר ראשון, אל תנסה ללכת על צבעוני כי זה כנראה עושה צרות.
שנית, כנראה שאין 'כפל מבצעים'. דהיינו, אם אתה הדגשת מלה מסויימת, ובנוסף לזה גם הגדלת את הגופן - אתה מקבל מישמש הגון. מה לעשות, זה לא וורד. אולי זקני הפורום כגון דתי ברשת יסבירו לנו איך אפשר.
לעצם הענין דבריך צריכים לי עיון טובא. דגש חזק אינו מכפיל?!? ומה עם כל השרשים הכפולים שהדגש בא כתחליפם? רק את כררת שררך הבאת? ומה עם חִצִּים [אף חצציך יתהלכו] ועוד הרבה כפולים.
לעצם השאלה של יניב יש לי להוסיף קושיא שלא מצאתי לה תשובה עד היום. ישנם כידוע שני סימני דגש. האחד הוא הדגש החזק המכונה היום דגש כפלן - עליו יצא קצפו של ידידנו חכם אליּהו, והשני הוא דגש קל המופיע רק באותיות בגד כפת.
לכאורה אין שום קשר בין שני הדגשים, והכללים המביאים אותם לא קשורים ולפעמים אף הפוכים. אך משום מה - כל בגד כפת הנהגה בדגש חזק - הופך אוטומטית גם לבגד כפת דגוש בדגש קל. ועל זה אני שואל: למה? הרי הסברא נותנת להיפך. החצי הראשון של הדגש הכפלן הוא סוגר הברה [כמו אַבְ-בָּא] ואם כך לפחות החצי הראשון של הדגש היה צריך להיות רפה.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 04/10/2006 ב-15:51:26    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

חזרת לאידיש? onfire.gif מה זה מישמש? לא התכוונת לפרי " גם הגדלת את הגופן - אתה מקבל מישמש הגון"
61.gif דגש חזק סוגר הברה אבל מי אמר שהוא מכפיל?
ההתחכמות של אב-בּא חציו דגוש וחציו רפה (בסדר הפוך) מעוררת התפעלות. 54.gif 61.gif icon_question.gif icon_bomb.gif
דגש כפיצוי לאות שנשמטה אינו אומר שהוא כפול.
ולכן הסידורים המדפיסים דגש חזק עבה מאוד ספק אם עושים נכון.
אולי זה מתאים בחוברת הדרכה לתלמידים
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 04/10/2006 ב-21:01:37    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אליהו כתב/ה:
חזרת לאידיש? מה זה מישמש? לא התכוונת לפרי " גם הגדלת את הגופן - אתה מקבל מישמש הגון"
61.gif דגש חזק סוגר הברה אבל מי אמר שהוא מכפיל?
ההתחכמות של אב-בּא חציו דגוש וחציו רפה (בסדר הפוך) מעוררת התפעלות.
דגש כפיצוי לאות שנשמטה אינו אומר שהוא כפול.
ולכן הסידורים המדפיסים דגש חזק עבה מאוד ספק אם עושים נכון.
אולי זה מתאים בחוברת הדרכה לתלמידים

אליהו, אל תרוקן את מגרת הפרצופים לתוך ההודעה. מספיקים אחד שנים.
מה זה חזרתי לאידיש? לא עזבתי את האידיש! אבל את מלת הסלנג מִשְמָש נראה לי שכולם מכירים.
בכל אופן, אליהו - אני לא מבין מה קורה פה. הרעיון של דגש בכל מקום - ולא רק כשהוא בא במקום אות כפולה. הוא להוסיף אות שואית נחה! לכן כשיש אותיות אהחע"ר שאינן מקבלות דגש, באה תנועה גדולה כתשלום דגש. תנועה גדולה במשנת הקדמונים מכונה כידוע 'נח נסתר' ופירושה שיש כאן עוד אות נוספת שהיא בעצם שוא נח, אבל 'נסתר' - שאינו נשמע בהגייה אלא 'תופס רווח'.
וכעת, מדוע 'נח נסתר' הוא תשלום דגש? משום שהוא ממלא בדיוק את אותו תפקיד! הדגש אמור להוסיף אות ובזה מתבטאת כל מהותו. ההבדל בין בנין פָעַל לבנין פִעֵל הוא שבנין פיעל מכיל בעצם ארבע אותיות! דִבְּבֵּר שִבְּבֵּר. ולכן כשע' הפועל תהיה אות שאינה מקבלת דגש, תבוא תנועה גדולה בפ' הפועל כתחליף, ונאמר בֵּרֵך שהוא בעצם בֵּיְרֵךְ [לא שהתכוונתי שהיוד הזאת נהגית כיוד שואית, כמו שאנו האשכנזים עושים בכל צירי. אבל היא 'תופסת משבצת' של אות].
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
יניב_אלמוק
חזן
חזן




הצטרף בתאריך: Oct 03, 2006
הודעות: 186
0.04 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 04/10/2006 ב-21:58:37    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אליהו , אני מקוה שאתה לא כועס עליי שביקשתי לשמוע את המלה רבבות בשוא נח והתכוונתי לכך שברצוני לשמוע אותך אף על פי שאיני מאמין שתצליח.אני מבקש את סליחתך.
אני איני בקי בצורה מעמיקה בכללי הדקדוק אלא בצורה שיטחית.במקצועי אני קריין מגיל קטן וכל התייחסות שלי לנושא מתחילה מהצד המעשי ורק לאחר מכן עוברת לצד התיאורטי. אני מאמין שזו הגישה הנכונה לנושא משום שלכל הדיעות מסורת הקריאה הקדומה קדמה לכל נסיון להתאים סימונים גרפיים כמו תנועות או טעמים (גם אם יש מחלוקת באשר לזמן לידתם) , הסימונים באו להקל ולסייע לקורא שלא תשתכח מסורת הקריאה. אני מחזיק במסורת קריאה וקבלה היא ולכן אני לא אובייקטיבי שכן אני מנסה להתאים את הכללים למסורת שבידי. אך אופן קריאה על פי המסורת יש רק אחד בניגוד למספר דיעות על אופן קריאה ולכן אני מרגיש שיותר קל לי לגשש בסבך.
באשר לשרך - בחרת במילה בעיתית שכן יש מחלוקת באשר להגית ריש ( עינבלית או לשונית) שמשפיעה על אופן קריאת המלה. אם נתעלם מכך שמדובר בריש אז ברור שבמלה שרך מדובר בקמץ קטן. במלה שררך אם נפעל על פי הכללים שהביא לנו פסח על שוא נע\נח הרי שנגיע למסקנה כי מדובר בקמץ גדול. הכללים האלה אינם נכונים במקרים רבים. אפשר לראות שבאיש מצליח הוא נקט לא פעם בשיטה זו ורבים הסימונים של שואים נחים שנהיו נעים וההפך ואין זה נכון.
כדי להבין את הקמץ צריך לזכור - אנו היום הוגים קמץ ופתח באותו אופן כאשר שניהם תנועת A. למעשה אנו הוגים את תנועת הפתח בשני המקרים. הקמץ הגיתו שונה - הגית A כאשר מגדילים את חלל הפה ( אני מקוה שהתיאורים שלי מספיק טובים , בכל אופן להשמיע זאת בשבילי זה הרבה יותר קל ).בקמץ נשמעת תנועת O עמומה אך תנועת ה-A היא העיקרית. כאשר יש שוא (ולא מעניין אם הוא נח או נע ) אחרי הקמץ אותה הגיה של הקמץ בחטיפתה (שאינה מוטעמת) מקבלת תנועת O חזקה יותר ( אך עדיין זה לא O של חולם). מהתיאור שלעיל רציתי לומר שכשמגיעים למלה כמו שררך לא בוחנים תחילה אם מדובר בשוא נח או נע ( שכן על כך יש ויכוח שכל תשובה תשנה את התוצאה הסופית) אלא את הקריטריון שלעיל.במידה והאות המוכפלת לא היתה ריש אז הייתי אומר בוודאות שקריאת המלה שרך=שררך בשתי המקורות השונים.
לגבי בגדכפת - מעצם הגדרתן = מקום הההגוי בפה לא ניתן להכפיל (קרי לאליהו- להדגיש) אותן.תנסו באותיות בפכ שהגיתן הנכונה שרדה עד היום.זה צורם מהנסיון הראשון.
אליהו , כיצד לפי דעתך נהגה דגש חזק ?
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 04/10/2006 ב-23:03:10    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

שלום יניב
שוב, ברוך הבא. אתה נראה 'מבין' דווקא לא קטן. ואני שמח על הצטרפותך לפורום.
הזכרת מחלוקת באשר להגיית הרי"ש, ענבלית או לשונית. וזו נקודה שמעניינת אותי מאוד. לטובת מי שאולי לא מכיר את ההגדרות האלו. הרי שרי"ש ענבלית היא זו שנפוצה היום ברוב מקהלות ישראל. ונהגית מעומק החיך, על גבול הגרון, עד שיש הטועים וחושבים אותה לכן לאות גרונית - ונוטים לייחס לכך את הדמיון שלה בכמה כללים לאותיות הגרוניות.
הרי"ש הלשונית היא הררררררי"ש המתגלגלת שנפוצה בפיהם של יהודי מזרח אירופה וכן אצל בני עדות המזרח שמבטאם עדיין לא נתקלקל בהשפעת כור ההיתוך של המדינה.
ההגדרה שלך: 'מחלוקת' בקשר להגיית הרי"ש - תמוהה לי. אמנם ראיתי שיש חוקרים המנסים להסביר את העובדה שלטברנים היו כנראה שני סוגי רישי"ן [דבר המוזכר גם בספר יצירה הכולל את רי"ש עם אותיות בגדכפת שיש להם שני סוגי מבטא 'רך - וקשה'.] אך אין זה מתקבל על דעתי כלל וכלל.
ראשית, אם ניקח את דברי ספר יצירה שחושב את הר' לאות בעלת מבטא כפול כמו בגדפכת. היה צריך להיות איזה קשר בין שני המוצאות האלו, בעוד שבפועל המרחק ביניהם רב, זה מעומק החיך, וזה מקצה הלשון.
ועוד - והוא העיקר: במערכת השרשים של הלשון העברית יש תופעה בולטת; אותיות מאותו מוצא 'לא אוהבות' להמצא זו ליד זו באותו שורש. ולמעשה בהרבה מקרים הן לא מסכימות אפילו להמצא באותו שורש כלל. אם תחפשו שורש שיש בו את האותיות ב/פ - לא תמצאו. כך גם לא תמצאו שורש שיש בו ז/ס אחת ליד השניה, או ז/צ או ס/צ וכדומה.
הסיבה לכך ברורה: קשה להגות אותיות ממוצא דומה בתכיפות זו אחר זו. וככל שדמיונן גדל - כך הקושי גדל. אי לכך הלשון העברית נמנעת מכך [לכאורה זו תופעה טבעית. אך מעניין: כמדומני שבשפות אחרות אין הקפדה על זה ואם כן, זה מעיד אולי על מוצאה האלוקי של לשון הקודש,] אשמח מאוד אם מישהו יוכל לאשר או להכחיש זאת]
עכשיו, אפשר לבדוק ולהווכח מהר מאוד שאין לר' שום בעיה להמצא ליד האותיות החיכיות או הגרוניות, דוגמת המלים רך, רק, קר, גר, ריח, חור, עריץ, צעיר, רע, ער, הר, כר, רגל, וכו' וכו'. אם מוצאה של הרי"ש היה חיכי - היינו צריכים לראות המנעות מהופעה ליד אותיות חיכיות [וגם גרוניות]
לאידך גיסא, אותו כלל בדיוק מוכיח את 'לשוניותה' של הר'. מי שמכיר את מבטא הר' הלשוני - יכול לשים לב שזה בעצם כמו ל' עם הרעדה של הלשון. ואכן דוברי אנגלית שלשונם בדרך כלל מרושלת [מכירים את ההגדרה הישראלית? הם מדברים עם תפוח אדמה לוהט בפה] מבטאים את הר' ללא ההרעדה הזו וזה נשמע בפיהם כמעט כמו ל'.
ואם נחפש במקרא שרשים שר' ול' נמצאים בהם ביחד - נמצא רק את ערל וחרול ותו לא. אם נחפש סדר הפוך 'רל' - לא נמצא אפילו אחד. רבי סעדיה גאון עומד כבר על הענין הזה. וזה מוכיח שהר' אחות היא לל'.
כמו כן. ראב"ע כותב שהר' היא האות הקשה ביותר למבטא, וילד קטן או מי שלא הורגל בה, לא יכין לבטא אותה כלל. זה מתאים רק לר' הלשונית. ובשום אופן לא לר' החיכית הקלה מאוד לביטוי.
ולבסוף: כתבת שמנסיון לא ניתן להכפיל את בגדכפת רפות. מצטער: לי קל ונוח להכפילן רפות בלי שום קושי. השאר מספר טלפון ואשמיע לך זאת.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 04/10/2006 ב-23:21:23    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

ועכשיו באשר לחלק השני של תגובתך - מבטא הקמץ. אני רואה שאתה יודע היטב את העובדה - שלא ידועה תמיד למי שדובר עברית במבטא ספרדי - שאין הקמץ והפתח שוים לגמרי, הקמץ הרחב הוא משהו בין A לO יותר נוטה לA. והקמץ החטוף נוטה יותר לO.
אך האמת שהסבר זה הוא כנראה הסבר שחידשו דוברי המבטא שלא הבדיל בין קמץ לפתח, כדי להסביר לעצמם את התופעה המשונה של אותו סימון גרפי לשתי תנועות שונות שגם לא קשורות לפי הגיון המבטא ה'ספרדי' [הקמץ הרחב הוא אחיו הגדול של הפתח, ואילו הקמץ החטוף הוא אחיו הקטן של החולם].
אך האמת היא שמדקדקי טבריה לא הבדילו במבטאם כלל בין קמץ חטוף לקמץ רחב [למעט העובדה שזה נקרא בחטיפות וזה בהרחבה כמו שורוק וקובוץ וחירק מלא וחסר, אבל אין הבדל באיכות ההגייה] ולכן שימש להם אותו סימון גרפי לשתי התנועות. הם ראו בהן תנועה אחת. דבר המתאים למבטא האשכנזי דהיום - אך לא מוכיח אותו. כי יתכן כמובן שהיה להם מבטא שונה לשני הקמצים כאחד.
ניתן להאריך ולהוכיח זאת היטב מעוד זויות אך אין הזמן והכוח להאריך. מכל מקום דבר ברור הוא: המבטא הספרדי של היום שהוא בן חמש תנועות - אינו מתאים בשום אופן למבטא הטברני, והוא 'הולבש' עליו בנסיון לאחד בין המסורת הטברנית שבכתב - שהתקבלה בכל תפוצות ישראל. לבין המסורת בעל פה, שהיתה בעלת חמש תנועות בלבד. וגם החילוק בין 'ארוכות' ו'קצרות' הוא מלאכותי, וקיים אולי בשפות אחרות אך לא בעברית.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 04/10/2006 ב-23:22:27    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אף אחד לא כועס על אף אחד. נבוא לרגע לכללי הקמץ קטן. אם נעזוב את ההגדרות הבית-ספריות הרי קמץ שלפני הברה סגורה הוא קטן או עדיף חטוף. בספרי המקרא כשיש געיא באות שלפני השוא המנוקדת בקמץ המפרשים והמדקדקים הקדמונים אומרים שהוא נע. לדוגמא תהלים טז: שמרני הש' הצפויה להיות בהברה סגורה נפתחת על ידי הגעיא [אף על פי שיש הרבה געיות לפני שוא נח או דגש] והקמץ התרחב. כן גם בתהלים פו [color=]שמרה[/color] נפשי. במלה [size=]שררך [/size]אין געיא, ולכן אין ספק שהוא קמץ חטוף (קטן).
על סידור איש מצליח כבר הבעתי כמה פעמים את דעתי ואין טעם לחזור על זה שוב. אגב בסוכות אני בחופשה מהמחשב והאימייל וכו'.
השאלה כיצד נהגה היא קשה האות קצת יותר בחוזק נאמר בחוזק שסוגר הברה ושוב: לא כופל, ראיתי את דברי פסח קשה לי להתוכח. אני מנסה להשתחרר מהבי"ס ופסח גורר אותי לשם לא ילך לו icon_exclaim.gif 69.gif .
חג שמח
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 04/10/2006 ב-23:26:52    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

ר' פסח מה עם רץ שר שר (ש' שמאלית) סר רסק וכו?
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 04/10/2006 ב-23:27:10    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אליהו כתב/ה:
כן גם בתהלים פו [color=]שמרה[/color] נפשי. במלה [size=]שררך [/size]אין געיא, ולכן אין ספק שהוא קמץ חטוף (קטן).
השאלה כיצד נהגה היא קשה האות קצת יותר בחוזק נאמר בחוזק שסוגר הברה ושוב: לא כופל, ראיתי את דברי פסח קשה לי להתוכח. אני מנסה להשתחרר מהבי"ס ופסח גורר אותי לשם לא ילך לו icon_exclaim.gif 69.gif .
חג שמח

אליהו, רחמים, תפסיק כבר עם הצבעוני - או שתשאל את מישו שמבין איך מונעים את הסוגריים המרגיזות עם האותיות שיש לך לפני ואחרי. [איך שאני מכיר אותך, אין לך זמן לעשות תצוגה מקדימה לפני שאתה שולח.]
אם אתה לא מוכן להתווכח עם פסח שגורר אותך לבית הספר, לא איכפת לי. אבל תדע שאני מחשיב זאת כשתיקה שהיא הודאה. עד שלא תענה דבר ברור.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 04/10/2006 ב-23:36:30    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אליהו כתב/ה:
ר' פסח מה עם רץ שר שר (ש' שמאלית) סר רסק וכו?

קיויתי שמישהו ישאל זאת. ובכן רבי אליהו, מריסי תגובתך ניכר שיודע אתה את דברי ספר יצירה ובעקבותיו הרבה מן המדקדקים שכללו את ר' עם אותיות השיניים - זסשר"ץ. אבל כבר מדקדקים קדומים כמו רבי יונה בן ג'נאח תמהו על כך. שכן לכאורה הר' הזו היא לשונית לכל דבר - לא חיכית.
ההסבר שיש לתת לזה לענ"ד הוא שספר יצירה התכוון לקשר בין הר' לאותיות השיניים בזה שיש להם מכנה משותף אחד: ההרעדה ו'הפריצה של האויר' בין השיניים [לכן הן נקראות גם כן האותיות השורקות] וכמדומה הן הם דברי ריב"ג בספר הרקמה (מהד' וילנסקי עמ' לז-לח) שכבר עמד על כך שהרי"ש נכללה בין אותיות השיניים אף שבמבטאה היא שייכת יותר למוצא האותיות ל"נ. והוא מסביר זאת כנ"ל שההכללה במוצא השיניים היא 'כי היא משתתפת עם אותיות השריקה'.
ומכיון שהאות הזו היא לשונית, אין שום קושיה מהצירופים שהבאת. מאותה סיבה שאפשר למצוא בקלות את לץ, צל, לש, שלום, סל, קלס, עלס, וכדומה.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהוא
רב
רב




הצטרף בתאריך: Jan 13, 2004
הודעות: 687
0.13 הודעות ליום
מיקום: סעד
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 05/10/2006 ב-17:35:20    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

לענין מבטא 'ר', ואף לאותיות אחרות, כדאי לקרא את ספרו של אלדר 'תורת הקריאה במקרא'.
שם הוא מסביר איך יתכנו מבטאי 'ר' שונים, ואפילו מכשיר את ה'ר' האנגלי.

לענין שוא-נע ונח, אנסה לכתוב לכשירחיב. בלי נדר כמובן.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש בקר באתר הבית של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 05/10/2006 ב-20:57:40    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

שתיקה דהכא לאו הודאה היא onfire.gif אין לדעתי שום רע בחילוקי דעות
אבל ר' פסח, למה להיכנס לבית ספר שלא היית בו? הלא לא למדת כללים בבית ספר אלא בספרי המדקדקים הראשונים בלי גזניוס האנטישמי וכל שאר מרעין בישין ערלים וטמאים. האם מצאת באבן עזרא בחיוג' וכד' על [B]הכפלה?[/B]
אם כן מובילנא מנייכו לבי מסחותא (לא טעות) icon_exclaim.gif
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 05/10/2006 ב-21:06:40    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

ליניב כמו שציינתי אני זוכר כוהן ממשפחת טוויל שהיה קורא יברכך בשוא נח החשבתי אותו לטועה, התברר לי שהוא צדק.
זה לא בלתי אפשרי.
בבתי הספר יותר נוח ללמד כך
וכאן גם פסח לא מוכן "ללכת לבית ספר" icon_exclaim.gif
בכל מקרה יש לי מכתב מבכירי האקדמיה שחולקים על נעות שוא הדומות.
כתבתי אם אתה רוצה את המכתב:
[email protected]


נערך בפעם אחרונה על-ידי אליהו בתאריך 25/01/2011 ב-09:02:04, נערך סך הכל פעם אחת
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 05/10/2006 ב-21:32:35    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אליהו כתב/ה:
שתיקה דהכא לאו הודאה היא onfire.gif אין לדעתי שום רע בחילוקי דעות
אבל ר' פסח, למה להיכנס לבית ספר שלא היית בו? הלא לא למדת כללים בבית ספר אלא בספרי המדקדקים הראשונים בלי גזניוס האנטישמי וכל שאר מרעין בישין ערלים וטמאים. האם מצאת באבן עזרא בחיוג' וכד' על [B]הכפלה?[/B]
אם כן מובילנא מנייכו לבי מסחותא (לא טעות) icon_exclaim.gif

ר' אליהו. כמו שאמרתי לך, אל תעשה 'כפל מבצעים' אם הדגשת, אל תצבע, אם צבעת אל תדגיש [לא מזכיר איזה פיוט מיום כיפור? אם שגגנו לא תתענו וכו'] כי הפעולה השניה גורמת שגם האותיות שהמחשב משתמש בהם כקודים - מופיעים בגוף ההודעה.
לעצם הענין, אני כנראה צריך ליישב את הענין אתך בארבע עינים, פשוט איני מבין את הסברה שלך. ללא שום מורים וערלים וטמאים.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהוא
רב
רב




הצטרף בתאריך: Jan 13, 2004
הודעות: 687
0.13 הודעות ליום
מיקום: סעד
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 05/10/2006 ב-21:51:22    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

נכון התימנים קוראים YEVORECHCHO בשוא-נח
אבל ראה את דבריי:
http://www.saad.org.il/elihu/Yevarechecha.html

ולענין גזניוס, מה לי הכא ומה לי התם אם נכרי או אפילו אנטישמי?
הרי איזהו חכם? הלומד מכל אדם, ולא שמעתי רק מאוהביך.
כן גם WICKES שלולא חידושיו יתכן שהיינו שקועים גם היום בבורות הטעמים.

אני מסכים שאין מצוה מן המובחר להזדקק לחכמי הנכרים, אבל גם אין צורך להתכחש לחכמתם. האין מברכים ברכה על ראיית חכם נכרי?

שוב חג שמח, המשך באסרו-חג או אחריו.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש בקר באתר הבית של המשתמש
יניב_אלמוק
חזן
חזן




הצטרף בתאריך: Oct 03, 2006
הודעות: 186
0.04 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 05/10/2006 ב-22:20:29    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אני לא מדביק את הקצב של התגובות וזו נקודת זכות לפורום הזה.
פסח, מדבריך אינך מכיר כלל את ההגיה הספרדית. הקריאה שאתה שומע היום בבתי כנסת ספרדים זו עילגות ואם בן אשר היה מגיע אלינו היום במנהרת הזמן נראה לי שהיה מתקשה להבין את הקריאה בתורה.
ההגיה הספרדית המקורית הינה בת 10 תנועות ( קטנות וגדולות). ושלא ייפגעו האשכנזים אבל לקריאה האשכנזית (שמה שאני מכיר ממנה זה ביטוי האותיות ולא הגיית התנועות ) והעברית הצברית יש קשר מקרי לשפת הקודש. כפי שציינתי למדתי לקרוא מבלי שלמדתי כלל אחד בדקדוק. כך לדוגמא אף אחד מהדור הקודם שממנו למדתי לא מכיר מה זה קמץ קטן ומה הכללים לקביעה של קמץ קטן. ובכל זאת הפלא ופלא – כולם קוראים את הקמץ הקטן כתנועת O עם נגיעה של A מבלי לדעת למה. גם מלה כמו כלו (תפילות ישי בן דוד) הם לא מפספסים. התיאור שהבאתי להבדל בהגיה בין קמץ לפתח הוא אינו מהאקדמיה אלא ממסורת הקריאה.וכך קיים הבדל בין צירי לסגול , חיריק מלא לחסר וכו'. כמו כן למדתי ממסורת הקריאה להבדיל בין כל אותיות בגדכפת הדגושות ושאינן דגושות.
האם במסורת האשכנזית יודעים להגות באופן כפול את כל בגדכפת? האם ח' גרונית ? האם יש הבדל בין ט' ל-ת' (דגושה)? איך הוגים את האות ו' ? האם צ' מורכבת מת' וסמך או שיודעים להגות אותה בפני עצמה? האם מישהו מצליח להאריך בד' של אחד (שמע ישראל) כאשר הוגים את הדלת של ימינו? כשאני שומע את הפסוק " יאכלו ענוים וישבעו" מבינים שצריך לאכול דוקא ענבים. המסורת האשכנזית שמטה את כל הבסיס להגיה , ולא הייתי בונה בית בלי יסודות. כך שאיני מקבל את המקריות של הגיית הקמץ שכפי שהבנתי מדבריך שיש בו אלמנט של O . ייתכן וזה הקמץ המקורי (ונראה לי שזה הקמץ שגם אני הוגה ) אך יש לי קושי גדול מאוד להשתמש בעברית האשכנזית שהושפעה קשות באירופה ולהסיק ממנה מסקנות דקדוקיות. המציאות ההיסטורית יצרה מצב שהיהודים בארצות דוברות ערבית הצליחו לשמר על ציר הזמן את שפת הקודש כי העברית דומה יותר לערבית מאשר לשפות האירופאיות. האם יש מלומד שחולק על כך?
אני אכתוב עוד מספר הערות לדברים הרבים שנאמרו.
חג שמח
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
הצג הודעות קודמות:   
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה כל הזמנים הם שעון ישראל (GMT + שעתיים)
עבור לעמוד 1, 2, 3  הבא
עמוד 1 מתוך 3

 
קפוץ אל:  
אתה לא יכול לשלוח הודעות בפורום זה
אתה לא יכול להגיב להודעות בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול להצביע למשאלים בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה
אתה יכול להוריד קבצים מפורום זה
Website powered by

כל הזכויות שמורות ©
העמוד נוצר תוך: 0.120 שניות

:: phpib2 phpbb2 style by phpbb2.de :: PHP-Nuke theme by www.nukemods.com ::