הגיגים  
 תפריט ראשי
· עמוד הבית
· פורומים
· צור קשר
· כניסה למנהלי האתר
 

כרטיס אישי | מפתח הפורומים | שאלות ותשובות | חיפוש | רשימת חברים | קבוצות משתמשים | עיטורים | דירוגים | הצג הודעות מאז ביקורך האחרון
הגיית ש שמאלית וחולם חסר ומלא

 
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא  
מחבר הודעה
יניב_אלמוק
חזן
חזן




הצטרף בתאריך: Oct 03, 2006
הודעות: 186
0.04 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 15/10/2006 ב-12:56:02    כותרת הודעה: הגיית ש שמאלית וחולם חסר ומלא תגובה עם ציטוט

בכל שפת הקודש אין כפילויות בהגייה. עבודתם של חכמי טבריה היתה יסודית והם בנו מערכת חוקים גרפית לתיאור הקריאה בתורה שבה אין סימן מיותר.
עד היום לא מצאתי הסבר מניח את הדעת לשתי נקודות -
האחת ש שמאלית -
בשפת הקודש יש את האות סמך. באף אחת ממסורות הקריאה של ישראל (למיטב ידיעתי) אין הבדל בקריאה בין סמך לשין שמאלית. ובכן אם כונת התורה בשפת הקודש היתה לומר לנו לקרוא שין זו כהגיית סמך מדוע התורה יצרה הגה זה עם סימון גרפי חדש ? מדוע הסימון הגרפי דוקא משתמש באות שין ? הרי שפת הקודש ידועה בתכלתיות שלה ובחוסר כפילויות ונראה שמשהו "לא תקין" עם שין שמאלית.
בתנך מופיעות אלפי מילים (בדיקה שלי בשות בר אילן אם עשיתי אותה נכון הראתה שיש 12 אלף מילים שבהם מופיעה שין שמאלית).הקוראים שלפני חכמי טבריה קראו מתוך קלף שעליו רק אותיות ולכן היו אמורים לזכור גם את כל אותם מקומות שהשין היא שמאלית.ושוב זה דבר שהקשה שלא לצורך על הקוראים ואף גרם לבלבול- הם היו צריכים בכל פעם שנתקלים במילה עם סימון גרפי של שין להחליט כיצד להגות אותה.
בתהילים השם יצחק אבינו מופיע גם כ- ישחק בשין שמאלית , ואולי זה מרמז לנו על האיזור הכללי בפה שבו נוצר ההגה.
עדיין השאלה המרכזית מדוע נוצרו שתי אותיות ,סמך ושין שמאלית, לאותו הגה נותרה בעינה.

חולם חסר ומלא-
אין במסורות הקריאה בישראל הבדל בהגיה של חולם חסר ומלא.
ידועים מקומות בתורה שבהם המילה -לא- מופיעה בכתיב והמילה - לו בקרי ( לדוגמא בתחילת פרשת משפטים - אשר לא יעדה והפדה, או ממזמור לתודה בתהילים - הוא עשנו ולא אנחנו ) ולכן נשאלת השאלה המיידית - לכאורה הקוראים חלקו על הסופרים וקראו מילה זו בחולם מלא. במסורת תימן ואחת ממסורות כורדיסטאן ישנה קבלה לקרוא את המילה לו מעט בהארכה במקומות הללו שציינתי. אני שמעתי את הקוראים האלה אך לא מדובר בהארכה (כשהם מתכוונים במילה הארכה להטעמה) אלא להוספת ו בשוא נח בסוף המילה לו להבדילה מ-לא. אבל שוב הם הוגים זאת רק במקרים של קרי וכתיב.
המילים לא ו-לו מנהגות בכל התנך למיטב ידיעתי כהברות פתוחות ללא יוצא מן הכלל.
קראתי מאמר של הרב ברויאר שבו הוא מעלה סברה לעניין הקרי וכתיב לפיה היו קיימות בעם שתי אסכולות - סופרים וקוראים , הסופרים כתבו כפי שקיבלו מאבותיהם וכן הקוראים. כתיב וקרי הם מקרים של מחלוקת בין הסופר והקורא. אם סברה זו נכונה הרי היא רק מחזקת את השאלה -
מדוע למילה -לא יש קרי - לו?
icon_question.gif
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 16/10/2006 ב-21:16:25    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

לגבי שי"ן שמאלית מסתבר שהיתה לה הגייה שונה מעט מן הסמך אבל כבר בזמן חז"ל היא השתוותה לגמרי לסמך, שכן הם מציינים שינין שמאליות בסמך. וראיתי בשם הפרופסור שמחה קוגוט שהנקודה שמעל השי"ן השמאלית היתה במקור ס' קטנה שהיו מציינים מעל השין השמאלית. לשין הימנית מאידך לא היה ציון כלל. היא היתה ברירת המחדל. במשך הזמן הפכה הסמך לנקודה, ואז צינו נקודה הפוכה בשין הימנית, כיון שלנקודה לא היתה כבר משמעות בפני עצמה - זולת המיקום שלה. סברה מעניינת, אם כי אני לא ראיתי אף פעם צילום של איזה כ"י שרואים בו ס' קטנה.
[שמעתי פעם טיעון מעניין שמבטא השי"ן השמאלית היה כמו האות J בצרפתית (נוהגים לציינה בעברית כז' ופסיק מעליה, דוגמת ז'ורנל, ז'אנר וכדומה) יש לזה הגיון מסויים שכן בשום לב אפשר להבחין שההגה הזה והשין הימנית הם בעצם אותו הגה, זה עם צליל וזה בלחש. דוגמת הצמדים ד/ת ב/פ ג/כ ז/ס שהם זוגות שאחד מהם לוחשני ואחד צלילי.
כמו כן, רבי שבתי סופר כותב בהקדמתו לסידורו שיש לו הבדל ברור בין שין ימנית לשמאלית ומתפלא על אלה שאינם מבדילים ביניהם. וזה דבר תמוה מאוד, שכן בדורו כבר ודאי לא הבדילו בין השינין, ומנין היה לו הבדל זה?
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 16/10/2006 ב-21:33:45    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

חולם חסר ומלא שונים במעט מבחינה דקדוקית. למשל גדול הוא בריבוי [size=]גדולים [/size]החולם נשמר. אדֹם הוא ברבים אדֻמִּים החולם הפך קיבוץ [כן, לא קובוץ!!]
עם זה הם קרובים למדי ואני יודע שפסח 69.gif יראה את הפסוק באשרי: וגדָל-חסד שהחולם המלא הפך קמץ קטן.
מכל מקום לא ידוע לי על הבדל בהגייתם.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 17/10/2006 ב-08:21:11    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

מנהלי הפורום, תשמעו - חזן זה כבר מוגזם. אני לא יודע להתחזן, מה לעשות?
כמו שאליהו אומר, לא ידוע לאף אחד כמדומה על הבדל הגייה. אבל החולמים ההופכים לקיבוצים או לקמץ חטוף הם חסרים כמעט תמיד. [מה הפריע לך הפסוק ב'אשרי', אליהו? כל חולם יכול להפוך לקובוץ או לקמץ חטוף. אלו שתי האפשרויות שהוא 'נופל' אליהן כשהוא מאבד את ההטעמה] הם
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 17/10/2006 ב-08:33:28    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

פסח קיבלת שיחה טלפונית דחופה?
איפה ההמשך? 57.gif 69.gif onfire.gif
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהוא
רב
רב




הצטרף בתאריך: Jan 13, 2004
הודעות: 687
0.13 הודעות ליום
מיקום: סעד
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 17/10/2006 ב-16:47:31    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

תמיד חשבתי ששין שמאלית מבטאים כמו hs הסיני.
והוא נשמע משהו בין ס ל-ש.
אבל אני בהחלט מוכן לקבל דעות אחרות. אלדר אינו מעיר דבר.
(אגב, יש לו שני עמודים על התיבה 'שתים'.)
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש בקר באתר הבית של המשתמש
יניב_אלמוק
חזן
חזן




הצטרף בתאריך: Oct 03, 2006
הודעות: 186
0.04 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 17/10/2006 ב-21:32:58    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אליהו תודה על ההסבר המשכנע על הדגש בריש.

לגבי הקיבוץ שלך - מצאתי בספר הידוע - המסורת השלם- ללימוד הדרדקים של בית רבן הסבר לשמות התנועות -
קָמַץ – פַתָח , צֵירֶה – סֶגֵל , חִירִק- חִרִיק , חוֹלָם, שוּרֻק- קֻבוּץ

שים לב שכל תנועה מתחילה בסוג שלה (גדולה או קטנה) ומרמזת בתוכה על המקבילה לה. כך יוצא שסגול נהיה לדוגמא סגל.נראה לי שיש בזה משהו שמעיד על שמות התנועות מאחר והרעיון עובד בכולם. אני אימצתי לעצמי את השמות האלה.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 17/10/2006 ב-22:11:50    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

סליחה על החריפות. בדיחה לא מוצלחת 57.gif זו נדמה לי שמקורה מספר הדקדוק אוהל משה. נראה לי שהוא התכוון רק לסימן. שמות הנקודות הן בארמית וניקודן לא ידוע לנו.
פתח מסתבר שהוא פתח פ' קמוצה ות' פתוחה.
צירי או צרי. לא תמצא במקורות צירה.
סגול הס' בשוא והג' בחולם (אולי גם בשורק) בשום אופן לא בצירי. ובכלל איפה מצאת אותו בלי ו' אחרי הג'.
לא תמצא שורוק אלא שרק או שורק
קיבוץ שמו המלא הוא קיבוץ שפתיים.
נוסף לזה קיבוץ קרוב לחולם יותר מאשר לשורק icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif .
אם נוח לך להשתמש בהם כך יערב לך.

אל תדאג אינני כועס.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 17/10/2006 ב-22:15:21    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אגב פסח 66.gif עוד לא גמרת את הטלפון icon_bomb.gif תמשיך מה שרצית onfire.gif 58.gif 63.gif 69.gif יש אפשרות להשתמש בתמונות האלה במקום אחר? 57.gif 25.gif
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 18/10/2006 ב-13:09:25    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

המחשב שלי שבק זמנית ובטיפשותי ופזיזותי שרפתי את הספק מה אומר לכם, חייפ בלי מחשב אינם חיים, בלעדיו אני מרגיש כמו זנב בלי חתול.
הנה ההודעה:
מנהלי הפורום, תשמעו - חזן זה כבר מוגזם. אני לא יודע להתחזן, מה לעשות?
כמו שאליהו אומר, לא ידוע לאף אחד כמדומה על הבדל הגייה. אבל החולמים ההופכים לקיבוצים או לקמץ חטוף הם חסרים כמעט תמיד. [מה הפריע לך הפסוק ב'אשרי', אליהו? כל חולם יכול להפוך לקובוץ או לקמץ חטוף. אלו שתי האפשרויות שהוא 'נופל' אליהן כשהוא מאבד את ההטעמה]
ודרך אגב,
כָּרַּת שרך הוא מבנין פוּעַל, כמו כָּסּוּ הָרִים צִלָּהּ (תהלים פ יא) וכָּלּוּ תְפִלּוֹת דָּוִד בֶּן יִשָׁי (שם סוף עב) ובא שם קמץ חטוף במקום קיבוץ.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
הצג הודעות קודמות:   
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה כל הזמנים הם שעון ישראל (GMT + שעתיים)
עמוד 1 מתוך 1

 
קפוץ אל:  
אתה לא יכול לשלוח הודעות בפורום זה
אתה לא יכול להגיב להודעות בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול להצביע למשאלים בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה
אתה יכול להוריד קבצים מפורום זה
Website powered by

כל הזכויות שמורות ©
העמוד נוצר תוך: 0.088 שניות

:: phpib2 phpbb2 style by phpbb2.de :: PHP-Nuke theme by www.nukemods.com ::