הגיגים  
 תפריט ראשי
· עמוד הבית
· פורומים
· צור קשר
· כניסה למנהלי האתר
 

כרטיס אישי | מפתח הפורומים | שאלות ותשובות | חיפוש | רשימת חברים | קבוצות משתמשים | עיטורים | דירוגים | הצג הודעות מאז ביקורך האחרון
צירוף הטעמים - דרגא הולך (מנח) רביע

 
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא  
מחבר הודעה
יניב_אלמוק
חזן
חזן




הצטרף בתאריך: Oct 03, 2006
הודעות: 186
0.04 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 15/10/2006 ב-15:39:44    כותרת הודעה: צירוף הטעמים - דרגא הולך (מנח) רביע תגובה עם ציטוט

מצאתי שיש סברה לפיה במקרים מסוימים הצירוף של הטעמים דרגא הולך ורביע הופך את ההולך לטעם מפסיק קטן ולא כפי שהוא בדרך כלל טעם משרת.

בנושא של דרגות ההפסקה של הטעמים יש שתי נקודות חשובות להעיר-
א. אין לנו בכתובים עדות מוסמכת ומפורטת לגבי זאת. אמנם קיימים מקורות לכך שהטעמים מפסקים את הפסוק, ודרגות הפסקה של מספר טעמים אך אין תיאור מפורט כמו לדוגמא הצירוף דרגא הולך (מנח) ורביע.
ב. אין במסורות הקריאה שום קבלה לשנות את הנגינה עפ"י פרשנות הפסוק. יש ניגון ספציפי
לכל טעם .

לגבי הטענה השניה אפשר להגיד שהקריאה השתכחה עם הדורות. לגבי הטענה הראשונה יותר קשה לתרץ.
מאחר וכך הנושא טעון שכן פרשנות מדעית או בת זמננו גם אם היא מאוד הגיונית, עלולה להתנגש חזיתית בהלכה,שכן מדובר במתן פרשנות לפסוק, ואנחנו הקוראים עלולים "להסתבך" שכן אנו אלה שמעבירים את הכתובים לאוזני העם. מצד שני הנושא מאוד מעניין שכן הוא בגדר חידושים שנעלמו שנים רבות.

לדוגמא הצירוף מאזני צדק אבני צדק (ויקרא יט) די ברור שמלת צדק הראשונה המסומנת בהולך היא טעם מפסיק מעט, ומתחברת למאזני יותר מאשר למילים אבני צדק.
בליל הושענא רבא נתקלתי בפסוק - מאת(דרגא) אחינו (מנח) בני עשיו(רביע) (דברים,ב,ח) ובו הבית של במילה בני אינה דגושה שלא כפי שהיה מחייב אילו מנח זה היה מפסיק.
אלא שאליה וקוץ בה שכן בצירוף זה ההגיון אומר שאם כבר יש הפסקה אז היא צריכה להיות בדרגא של מאת.
קראתי בפורום שלפסח יש ידע וגישה לתכנת כתר של בר אילן. האם היא מסוגלת לעזור לנו לחפש צירוף טעמים במקרא? אם כן אולי פסח יסכים לסייע, ונוכל למצוא את הצירופים האילו בתנך.
במידה ונמצא הוכחה כי הנקדן היה סבור שאיזה טעם משרת נהיה למפסיק ואפילו קטן, נראה לי שתהיה לנו איזה אסמכתא לעשות הפסקה קטנה בקריאה. קראתי אגב שגם בצירוף תרסא (תלישא קטנה) אזלא (קדמא) גריש קיימת אותה סוגיה.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 16/10/2006 ב-21:02:18    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

שלום יניב,
כל הכבוד על השאלות המענינות.
לעצם הדבר, זכור לי שבספר טעמי המקרא של ברויאר כתוב רבות על כך שטעם משרת יכול לשמש כמפסיק [ואולי כתוב שם אפילו שלעתים יוצא שהוא מפסיק יותר מטעם מפסיק באותו פסוק, אבל בזה איני בטוח] הוא מדבר שם הרבה על תחליפי גרש וכדומה.
בתכנת הכתר אכן אפשר לחפש זאת בקלי קלות. התוכנה נתנה לי 242 היקרויות כאלו.
אכן חוץ מהדוגמא של 'מאזני צדק אבני צדק' שהבאת שהיא אכן דוגמא מעניינת. רוב הפעמים אינן צריכות להכנס להגדרה של טעם מפסיק. הנה הדוגמה שכתבת: 'מאת אחינו בני עשו'; גם 'מאת' שייך למשפט, אלא שמתוך שתי המילים המקושרות ל'בני עשו' כמובן ש'אחינו' היא המקושרת יותר, ועדיין אין זה עושה את 'מאת' לראויה לטעם מפסיק. אם למשל היה כתוב 'מאת בני עשו' היתה המלה 'מאת' זו המוטעמת במונח. אלא שבאה 'אחינו' ותפסה את המונח, על כן הוטעמה 'מאת' בדרגא לפי כללי המשרתים שהמשרת הראשון הוא מונח, ואחריו דרגא.
לעצם הענין, על פניו נראה שאין בזה כלל ברור. לפעמים המפסיק יותר הוא הדרגא ולפעמים המונח. אני נותן רשימה של כמה מקומות שמוטעמים תמיד באותו סדר: דרגא מונח ורביע, ואפשר להרגיש בקלות מי הראוי להיות מופסק יותר מבין שני המשרתים.
ויאמר - לו ה' (בראשית ד טו)
שלש - מאות אמה (שם ו טו)
כאשר - התעו אותי (שם כ יג)
והנה - רבקה יוצאת (שם כד טו)
ויבן - שם מזבח (שם כו כה)
והנה - באר בשדה (שם כט ב)
והנה - השמש והירח (לז ט)
הנה - נתתי אתו (שמות לא ו)
הנה - לקחתי את-הלויים (במדבר ג יב)
במקרים האלו ההפסקה היותר גדולה נראית בדרגא, כפי שציינתי עם המקף המפסיק. לאידך גיסא ישנם מקרים הפוכים:
אמר אלי - לאמר (שם לא כט)
שבי אלמנה - בית-אביך (לח יא)
וידבר אתם - קשות (מב ז)
פקוד יפקוד - אתכם (נ כד)
הִמּוֹל לו - כל זכר (שמות יב מח)
היה אתה - לעם (יח יט)
וחמש אמות - רוחב (כז א)
שלמים הם - איתנו (לד כא)
איל תמים - מן-הצאן (ויקרא ה טו).
ישרתו עליו - בהם (במדבר ד יד).
כפי שכתבת, גם בצירוף 'תלישא קטנה-קדמא' קיימת אותה מורכבות. כאן ישנם הרבה יותר היקרויות (התוכנה מצאה 1593) אך בזה כפי הנראה מהתרשמות שטחית - התלישא בדרך כלל יותר מפסיקה מהקדמא.
דוגמאות:
אשר - שרצו המים (בראשית א כא)
וירדו - בדגת הים (א כו)
כי - לא המטיר (ב ה)
ויצר - ה' אלוקים (ב ז,יט) ויפל - ה' אלוקים (ב כא) ויבן - ה' אלוקים (ב כב).
וכך ישנם דוגמאות רבות מאוד.
דוגמאות הפוכות:
טוב העץ - למאכל (בראשית ג ו)
ולא-מצאה היונה - מנוח (ח ט)
ויעל אברם - ממצרים (יג א)
ובארבע עשרה - שנה (יד ה)
ויעל לוט - מצוער (יט ל)
ויאמר אליו - האלוקים (בראשית כ ו)
(ויסר) ביום ההוא - את-התישים (ל לה).
אמנם הבאתי יותר דוגמאות לצורה ההפוכה. אבל זה בכלל שאדם נשך כלב - יותר מעניין. בתוכנה ישנם הרבה יותר היקרויות של הצורה הראשונה.
יתכן שבחלק מן המקרים אפשר להתווכח לגבי הפיסוק. השתדלתי להביא מקרים שאין בהם ספק.
כל טוב.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 16/10/2006 ב-21:49:36    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

רציתי לציין שבהפטרת יתרו (ישעיה ו ה) בספרים הפחות מדויקים המילה "כי" מוטעמת בדרגא. ובמדויקים ברביע!! טעם מפסיק.
לענין כח ההפסק יש דברים שאפשר לצפות בהם. יש זרקא סגול אחרי רביע ולא אחרי זקף מכאן שרביע מפסיק גדול ממנו.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
יניב_אלמוק
חזן
חזן




הצטרף בתאריך: Oct 03, 2006
הודעות: 186
0.04 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 16/10/2006 ב-23:25:48    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

פסח כל הכבוד דוקא לך על ההשקעה.
משני מקורות שהבאת - שבי אלמנה בית אביך , המול לו כל זכר - ה-ב' של בית והכ'- של כל אינן דגושות, כך שנראה שאין הפסק ברצף הקריאה על פי דעת הנקדן במונח, למרות ההגיון שלנו.
בדקתי את הצירופים בכתר של אוניברסיטת ירושלים. האם הוא מספיק טוב ומדוייק?
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 17/10/2006 ב-14:52:09    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אליהו כתב/ה:

לענין כח ההפסק יש דברים שאפשר לצפות בהם. יש זרקא סגול אחרי רביע ולא אחרי זקף מכאן שרביע מפסיק גדול ממנו.

באר דבריך, לא הבנתים.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 17/10/2006 ב-14:56:22    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

יניב_אלמוק כתב/ה:
פסח כל הכבוד דוקא לך על ההשקעה.
משני מקורות שהבאת - שבי אלמנה בית אביך , המול לו כל זכר - ה-ב' של בית והכ'- של כל אינן דגושות, כך שנראה שאין הפסק ברצף הקריאה על פי דעת הנקדן במונח, למרות ההגיון שלנו.
בדקתי את הצירופים בכתר של אוניברסיטת ירושלים. האם הוא מספיק טוב ומדוייק?

לא התכוונתי שיש כאן מפסיק בדרגת טעם מפסיק, אלא מתוך השלשה, שניים צמודים יותר. ועדיין אין זה מפסיק כדי להדגיש בגדכפת.
מה פירוש 'הכתר' של אוניברסיטת ירושלים, זה תוכנה? או ספר?
על כל פנים רציתי לעדכן את הקהל שמחירה של תכנת הכתר זול מאוד יחסית. אם לא שינו עדיין את המחיר היא עולה 490 ש"ח. ומי שלומד במוסד לימודים כגון בי"ס או אוניברסיטה יכול לקבלה בששה תשלומים שנתיים! ממש 'ביליג ווי בארשט' (מעין 'זיל הזול' באידיש, כדי שאליהו לא יצבוט אותי) אם עברתם כבר את גיל הלימודים, אתם יכולים לקנות זאת מסתמא על שם הבן או הבת.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהוא
רב
רב




הצטרף בתאריך: Jan 13, 2004
הודעות: 687
0.13 הודעות ליום
מיקום: סעד
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 17/10/2006 ב-17:07:57    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

לענין דרגא הולך(=מונח) רביע, ראו את הספר של הרב ברויאר טעמי המקרא עמוד52, כולל דוגמאות.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש בקר באתר הבית של המשתמש
יניב_אלמוק
חזן
חזן




הצטרף בתאריך: Oct 03, 2006
הודעות: 186
0.04 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 17/10/2006 ב-21:01:12    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

שאלתי היא לגבי הפרקטיקה- מאוד חשוב לי כקורא לדעת מתי עליי להפסיק מעט או יותר ואיזה מילים מתחברות בלי הפסקה. לכן בצירוף הזה עליי להבין אם להפסיק מעט אחר המנח, לנשום חלקיק שניה ואז להמשיך למלה הבאה.
ולכן מה שאמרת פסח אם הבנתי אותך נכון נראה הגיוני- אמנם יש מקרים שהמנח הוא הטעם המפסיק בתוך היחידה של דרגא-מנח-רביע אך הוא לא מפסיק ברצף הנשימה. לכן בגדכפת אינו דגוש אחרי הברה פתוחה שאם לא כן והמנח היה מפסיק את רצף הנשימה,ואפילו למעט, היה הנקדן שם דגש.
יש לי תנ"ך שיצא ע"י אוניברסיטת ירושלים, כתוב עליו שהוא התבסס על חורב, והוא על פי שיטתו של הרב ברויאר ועל פי שיטת כתר צובה ונערך מדעית ע"י יוסף עופר.מתוך מעט הספרים שיש לי מצאתי שזה הכי מדויק ולכן אני משתמש בו, כמו במקרה הזה לבדיקת הדגשים.שאלתי אם מישהו מכיר את הנוסח הזה ויודע שהוא מדויק ואלי יש נוסח אחר ממולץ על ידכם.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 17/10/2006 ב-22:36:24    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

ליניב תנוח דעתך לפי מה ששמעתי הוא זהה או כמעט זהה לברויאר כלומר לטוב ביותר.
עופר הוא תלמיד של ברויאר.

לפסח מה לא הבנת.
מבים המלכים ידוע על סגול וזקף.
סגול לא יבוא אחרי מפסיק בדרגתו וכ"ש למעלה ממנו. כלומר לא יבוא אחרי אתנח, סגול (שלשלת היא תמורת סגול והיא בראש המילה אבל זה לא לגמרי קשור) וזקף. לעומת זאת אחרי רביע סגול (בליווי זרקא) יכול לבוא. מכאן ותצפיות דומות אפשר לעמוד על כוח הפסק הטעמים. ידוע רשי בחגיגה שמחלק טעמים מפסיקים לדרגות.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 18/10/2006 ב-14:55:23    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אליהו כתב/ה:
ליניב תנוח דעתך לפי מה ששמעתי הוא זהה או כמעט זהה לברויאר כלומר לטוב ביותר.
עופר הוא תלמיד של ברויאר.

לפסח מה לא הבנת.
מבים המלכים ידוע על סגול וזקף.
סגול לא יבוא אחרי מפסיק בדרגתו וכ"ש למעלה ממנו. כלומר לא יבוא אחרי אתנח, סגול (שלשלת היא תמורת סגול והיא בראש המילה אבל זה לא לגמרי קשור) וזקף. לעומת זאת אחרי רביע סגול (בליווי זרקא) יכול לבוא. מכאן ותצפיות דומות אפשר לעמוד על כוח הפסק הטעמים. ידוע רשי בחגיגה שמחלק טעמים מפסיקים לדרגות.

מה שכתבת על כללי הופעת הסגול אינם קשורים לכח ההפסקה של הטעמים. שהרי זקף הוא בדרגת ההפסקה של סגול, והוא בא אחרי זקף אחר, ובא אחרי אתנחתא. טפחא הוא מפסיק השוא בדרגתו לזקף והוא בא אחרי זקף.
מה שכתבת הוא מאפיין מיוחד של סגול, שנמצא תמיד מימין לאתנח. והעובדה שאינו בא אחרי זקף [אתה אמרת. אני לא בדקתי, אבל אני מקבל זאת לצורך הענין] היא משום שכשהפסוק צריך סגול (זה קורה רק בפסוקים אחרים המצריכים שרשרת של מפסיקים. הכלל הוא שהוא תמיד הראשון ברשימה ואחריו באים הזקפים.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהוא
רב
רב




הצטרף בתאריך: Jan 13, 2004
הודעות: 687
0.13 הודעות ליום
מיקום: סעד
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 18/10/2006 ב-18:10:26    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

לענין 'הפסקה' בקריאה, הרי לכם קטעים משלושה מכתבים (אליי) של פרופ' אורי שרביט במתמחה במוסיקת הטעמים:

מטרת המנגינות - ליצור שלמות מוסיקאלית שבנויה על יחסי המוטיבים בתוך המנגינה, יחסים המושתתים על מתח ופתרונו.
מתח זה - שוב - הוא תוצאה של מבנה המלודיה ולא של ההפסקות הפיזיות. אדרבא: הפסקות אלה דווקא מחזקות את המתח המוסיקלי, באשר הן מגבירות את הציפיה לפתרון המילודי, שהוא "מתחייב" לבוא ולפתור
את המתח המילודי שנוצר עם שירת המוטיב המקדים. למשל: תביר,
שביצועו "זועק" לפתרון, ופתרון זה אכן מגיע עם שירת הטפחא, שגם
היא - מצדה - "מחייבת" את בוא הפתרון השלם עם שירת האתנח או
הסילוק. גם אם הקורא מפסיק אחרי התביר, או לא מפסיק, ה-"זעקה"
המילודית של התביר עומדת בעינה. ואולי, באמת, ההפסקות אפילו
מגבירות את ה-"זעקה" הזאת.

המונח השגור - "הפסקות" - נובע מהמינוח הלינגויסטי שמתייחס
לתיפקוד של הטעמים ("מחברים" ו-"מפסיקים"), ותיפקוד זה אכן
מתבטא לא בהפסקות פיזיות, אלא בתכונה המבנית הטמונה במבני
המוטיבים המילודיים.

זמרת בעלי הקריאה היום אינה מהווה ראיה לשום עניין.
ה-"מתח המוסיקאלי" עליו אני מדבר מצוי במנגינה עצמה ולא בהפסקות
שבעלי הקריאה עושים. צליל הסיום של הרביע נמצא במרחק גדול
("טרצה")מתחת לצליל הסיום של סוף הפסוק, ובכך הוא יוצר מתח,
מכיוון שהמנגינה שואפת לעלות בחזרה לצליל הנינוח שלה, כלומר
לצליל הסיום של סוף הפסוק (= ה-"טוניקה"), או - לפחות - לצליל
הסיום של הזקף שהוא קרוב מאד לצליל הסיום של סוף הפסוק, ומצוי
רק טון אחד מעליו. גם צליל סיום זה - של הזקף - נושא על גבו
מתח מוסיקאלי, מכיוון שלמרות היותו קרוב לצליל הסיום של סוף
הפסוק, עדיין אינו נמצא שם, ולכן המנגינה שואפת "להשתחרר" גם
ממצב זה ולהגיע סוף-סוף למקומה הנינוח ביותר - לצליל הסיום של
סוף הפסוק. אמנם, המתח שנוצר כאן אינו כה גדול כמו המתח של
הרביע, מכיוון שהמרחק בין שני צלילי סיום אלו (של הזקף ושל סוף
הפסוק) אינו כה גדול כמו המרחק בין שני צלילי הסיום של הרביע
ושל סוף הפסוק.
צליל הסיום של התביר, הוא בדיוק אותו צליל-סיום של הזקף (=טון
אחד מעל ה-"טוניקה"), ולכן גם הוא יוצר מתח מוסיקאלי, אלא שמתח
זה יותר גדול מזה של הזקף, מכיוון שהמוטיב של התביר הוא לא
מוטיב של "קפיצה" כמו זה של הזקף, אלא מוטיב של "צעידה", כלומר:
מנגינה שהולכת וצועדת לקראת... בו-בזמן שהקפיצה של הזקף יוצרת
מעין אתנחתא קלה, כלומר: באמת היא משקפת את תפקידו של הזקף -
לסגור את היחידה פשטא-זקף. שים לב שצליל הסיום של הפשטא נמצא
מאד גבוה אפילו מעל לזקף, ובכך יוצרת הפשטא מתח מוסיקאלי גדול
מאד, שהזקף נותן לו פיתרון יפה.

אל תזהה הפסקות-נשימה מלאכותיות עם הפסק תחבירי.
אכן, מן הראוי היה שהקוראים ישתדלו לבצע את האורך של הפסקות-
הנשימה שלהם בהתאם למוטיבים המוסיקאליים.
כפי שכבר ציינתי, מבנה המנגינה, הוא ורק הוא נוצר כדי לסמל את ההפסקים או החיבורים התחביריים.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש בקר באתר הבית של המשתמש
יניב_אלמוק
חזן
חזן




הצטרף בתאריך: Oct 03, 2006
הודעות: 186
0.04 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 19/10/2006 ב-15:20:41    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אליהוא כתב/ה:
לענין 'הפסקה' בקריאה, הרי לכם קטעים משלושה מכתבים (אליי) של פרופ' אורי שרביט במתמחה במוסיקת הטעמים:

מטרת המנגינות - ליצור שלמות מוסיקאלית שבנויה על יחסי המוטיבים בתוך המנגינה, יחסים המושתתים על מתח ופתרונו.
מתח זה - שוב - הוא תוצאה של מבנה המלודיה ולא של ההפסקות הפיזיות. אדרבא: הפסקות אלה דווקא מחזקות את המתח המוסיקלי, באשר הן מגבירות את הציפיה לפתרון המילודי, שהוא "מתחייב" לבוא ולפתור
את המתח המילודי שנוצר עם שירת המוטיב המקדים. למשל: תביר,
שביצועו "זועק" לפתרון, ופתרון זה אכן מגיע עם שירת הטפחא, שגם
היא - מצדה - "מחייבת" את בוא הפתרון השלם עם שירת האתנח או
הסילוק. גם אם הקורא מפסיק אחרי התביר, או לא מפסיק, ה-"זעקה"
המילודית של התביר עומדת בעינה. ואולי, באמת, ההפסקות אפילו
מגבירות את ה-"זעקה" הזאת.

המונח השגור - "הפסקות" - נובע מהמינוח הלינגויסטי שמתייחס
לתיפקוד של הטעמים ("מחברים" ו-"מפסיקים"), ותיפקוד זה אכן
מתבטא לא בהפסקות פיזיות, אלא בתכונה המבנית הטמונה במבני
המוטיבים המילודיים.

זמרת בעלי הקריאה היום אינה מהווה ראיה לשום עניין.
ה-"מתח המוסיקאלי" עליו אני מדבר מצוי במנגינה עצמה ולא בהפסקות
שבעלי הקריאה עושים. צליל הסיום של הרביע נמצא במרחק גדול
("טרצה")מתחת לצליל הסיום של סוף הפסוק, ובכך הוא יוצר מתח,
מכיוון שהמנגינה שואפת לעלות בחזרה לצליל הנינוח שלה, כלומר
לצליל הסיום של סוף הפסוק (= ה-"טוניקה"), או - לפחות - לצליל
הסיום של הזקף שהוא קרוב מאד לצליל הסיום של סוף הפסוק, ומצוי
רק טון אחד מעליו. גם צליל סיום זה - של הזקף - נושא על גבו
מתח מוסיקאלי, מכיוון שלמרות היותו קרוב לצליל הסיום של סוף
הפסוק, עדיין אינו נמצא שם, ולכן המנגינה שואפת "להשתחרר" גם
ממצב זה ולהגיע סוף-סוף למקומה הנינוח ביותר - לצליל הסיום של
סוף הפסוק. אמנם, המתח שנוצר כאן אינו כה גדול כמו המתח של
הרביע, מכיוון שהמרחק בין שני צלילי סיום אלו (של הזקף ושל סוף
הפסוק) אינו כה גדול כמו המרחק בין שני צלילי הסיום של הרביע
ושל סוף הפסוק.
צליל הסיום של התביר, הוא בדיוק אותו צליל-סיום של הזקף (=טון
אחד מעל ה-"טוניקה"), ולכן גם הוא יוצר מתח מוסיקאלי, אלא שמתח
זה יותר גדול מזה של הזקף, מכיוון שהמוטיב של התביר הוא לא
מוטיב של "קפיצה" כמו זה של הזקף, אלא מוטיב של "צעידה", כלומר:
מנגינה שהולכת וצועדת לקראת... בו-בזמן שהקפיצה של הזקף יוצרת
מעין אתנחתא קלה, כלומר: באמת היא משקפת את תפקידו של הזקף -
לסגור את היחידה פשטא-זקף. שים לב שצליל הסיום של הפשטא נמצא
מאד גבוה אפילו מעל לזקף, ובכך יוצרת הפשטא מתח מוסיקאלי גדול
מאד, שהזקף נותן לו פיתרון יפה.

אל תזהה הפסקות-נשימה מלאכותיות עם הפסק תחבירי.
אכן, מן הראוי היה שהקוראים ישתדלו לבצע את האורך של הפסקות-
הנשימה שלהם בהתאם למוטיבים המוסיקאליים.
כפי שכבר ציינתי, מבנה המנגינה, הוא ורק הוא נוצר כדי לסמל את ההפסקים או החיבורים התחביריים.


יעלו עשבים על לחיי ... אם איזה קורא בתורה מלפני אלף שני ומעלה היה מבין משפט אחד שלם מתוך דברי המחקר של פרופ' שביט.
דבריו אינם מקובלים או הגיוניים והם אינטרפרטציה של המוזיקה המודרנית בשנות ה-2000 לתכנים וקריאה לפני אלפי שנים.

הוא טוען שזמרת הקריאה היום אינה מהווה ראיה לשום עניין.שביט אינו מבין או מכיר בערך של העברה מדור לדור. אם כך שביט נותר עם סימנים גרפיים בלבד ע"ג נייר לצורך מחקרו. אבל מייד לאחר מכן הוא יודע לנתח את הטעמים על פי צלילם וגובהם.הרי במשפט הקודם נאמר שאינם ראיה (להפסקות נשימה אוליי היתה כוונתו) אבל לצורך המשך הניתוח האקדמי הוא ממשיך להשתמש בזימרת הקוראים כיום.
זימרת הקוראים אינה מושג נכון כלל- הקורא בתורה אינו זמר ולא פייטן. במידה והוא פייטן לפעמים זה פוגע בכישוריו כקורא. קורא על פי הכתובים הוא גם "מבין במקרא" ותפקידו אינו לשיר ולזמר, אלא להעביר את הכתוב במשמעו לאוזני העם מבלי לסלפו. יוצא שמדבריו של שביט המשמעות של הפסוקים לעיתים עלולה לבוא על חשבון המתח והמלודיה שבזימרה.
שביט אינו מכיר את אחת הבעיות החשובות של קורא מתחיל (איני יודע אם היה צורך במחקרו על מוסיקה לבדוק זאת ) אבל היכן לנשום זו בעיה קריטית. הפסוקים ארוכים, לפעמים קטעי הקריאה עבור העולה ארוכים מאוד, המקום גדול, הציבור רחב, ולכן הקורא צריך לרכוש מיומנות מתיי לנשום. לפי שביט אין לכך חשיבות כלל.
בפסוק - "...יששכר (מאריך) זבולן (טפחא) ובנימין (סוף פסוק) " לדבריו של שביט כל העם ייכנס למתח אחרי זבולון כדי לשמוע את בנימין. זה נראה למישהו הגיוני?
צר לי, איני יכול להסכים לתיאוריה הזו והיא לא היתה עומדת בשום מבחן מדעי.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהוא
רב
רב




הצטרף בתאריך: Jan 13, 2004
הודעות: 687
0.13 הודעות ליום
מיקום: סעד
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 19/10/2006 ב-17:27:33    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

בקשתי מאורי שרביט להשיב. אם לא ישיב מכל סיבה שהיא, אשתדל בעצמי.
כללית, רצוי שתדע כי הוא איננו חוקר מוסיקה מודרנית, אלא עוסקבמיוחד במוסיקה המסורתית התימנית, וגם בטעמי המקרא.

אולי כדאי שתקרא את ספרו של הרב פרורפ' דניאל מאיר וייל: ניגון טעמי המקרא על פי המסורה. הספר אולי יבהיר לך לא מעט על הקשר בין הקריאה העתיקה והחדשה. (הספר כתוב ברובו באנגלית.)
כמו-כן, נסה את The Music of the Bible של Haik-Vantura.
אינו דומה לראשון, אבל למען השכלתך. ואולי ככה יעלו מעט עשבים בלחייך.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש בקר באתר הבית של המשתמש
יניב_אלמוק
חזן
חזן




הצטרף בתאריך: Oct 03, 2006
הודעות: 186
0.04 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 19/10/2006 ב-18:27:35    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אליהוא שלום
אין אומרים שיבחו של אדם אבל מקצתו אומרים.
תרשה לי לומר מילה טובה על הפורום הזה שכן במספר ימים למדתי וחודדו לי דברים ששנים לא הבחנתי בהם וזה בזכות המשתפפים המלומדים ואתה כמובן בכללם.

ראיתי את המלצתך בפורום על הספר של הרב דניאל וקראתי את רובו. יש לי פער בהבנה שכן הוא דורש הבנה בקריאה של תווים שאין לי אבל בסיסו של המחקר מאוד מעניין ושוה התייחסות רצינית.את הספר של הייק - ונטורה לא פגשתי אך ברור שוייל חולק על הגישה וגם וייל מספר מעט עליו בספרו.
למי שלא פגש את הספר של וייל אז וייל מנסה אך ורק על בסיס צורתם הגרפית של הסימנים או יותר נכון לומר הקשר הטורי שלהם להסיק מסקנה כיצד אלה נוגנו ע"י זה שהעלה את הסימנים על הכתב. הוא מצא כלל שמכונה "כלל השרשרת" שצריך להבין מעט תווים על מנת לקרוא אותו, אך הוא מדבר על מדרג סיסטמטי בכל פסוק. אין טעם שאני, חסר כל ידע במוסיקה, ארחיב , ואני מקוה שאוכל להיפגש עם חבר שיוכל לנגן עבורי את התווים על מנת שאני קצת "ירגיש" את המחקר באוזן.

אני מוכן לשמוע ולהעמיק בדיעות שונות, גם מהאקדמיה וגם של נוכרים, ולעשות זאת במשנה זהירות , אלא שהם חייבים לעמוד בקריטריונים של המחקר המדעי.מחקר המוסיקה של הטעמים חייב לדעתי להיות מגובה ומשולב במחקר הדקדוק שכן הם קשורים קשר הדוק.

בינתיים יש לי על לחיי רק מעט שערות.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 19/10/2006 ב-21:12:08    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אומר את האמת, גם לי קשה לעכל את דברי אורי שרביט. על איזה ניגון של תביר הוא מדבר? הרי יש מליון הבדלים בין עדה לעדה וכמעט בין קורא לקורא.
זאת ועוד, הרי הצימוד 'תביר טפחא' הוא בעייתי משום שניגון התביר נשמע מפסיק יותר מן הטיפחא [בכל אופן אצל האשכנזים, אצל עדות אחרות איני יודע] כל בעל קורא שאינו מקפיד על קריאתו יוצר משפטים כמו 'שנים ועשרים - אלף ומאתים' 'כל העושה מלאכה - ביום השבת מות יומת' ועוד רעיונות מצחיקים כאלו. וכבר עמדתי על כך בפורום.
והרי התרגום התימני מוכיח, שהם מסמנים פסיק בתרגום במקום שיש תביר במקרא, ואילו את הטיפחא אינם מסמנים בפסיק, מה שמראה שההרגשה המוסיקלית שלהם היתה שהתביר מפסיק יותר, כפי שהניגון דורש. ואילו מבחינה תחבירית, זה פשוט אסון. ומי שרוצה להווכח בדברי יכול לפתוח תיקון סופרים סימנים ולראות את הגיחוך הזה.
אז במחילה, אפשר לזעוק את זעקת התביר כמה שרוצים. אבל בניגון זה נשמע יותר מפסיק מן הטיפחא. הטיפחא באמת 'מזמינה' את סוף הפסוק. כמו שהפשטא 'מזמינה' את הזקף. אבל התביר? במחילה, אני לא שומע זאת.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
הצג הודעות קודמות:   
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה כל הזמנים הם שעון ישראל (GMT + שעתיים)
עמוד 1 מתוך 1

 
קפוץ אל:  
אתה לא יכול לשלוח הודעות בפורום זה
אתה לא יכול להגיב להודעות בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול להצביע למשאלים בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה
אתה יכול להוריד קבצים מפורום זה
Website powered by

כל הזכויות שמורות ©
העמוד נוצר תוך: 0.109 שניות

:: phpib2 phpbb2 style by phpbb2.de :: PHP-Nuke theme by www.nukemods.com ::