הגיגים  
 תפריט ראשי
· עמוד הבית
· פורומים
· צור קשר
· כניסה למנהלי האתר
 

כרטיס אישי | מפתח הפורומים | שאלות ותשובות | חיפוש | רשימת חברים | קבוצות משתמשים | עיטורים | דירוגים | הצג הודעות מאז ביקורך האחרון
כמה זוטות לפרשת תולדות

 
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא  
מחבר הודעה
אליהוא
רב
רב




הצטרף בתאריך: Jan 13, 2004
הודעות: 687
0.13 הודעות ליום
מיקום: סעד
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 18/11/2006 ב-19:56:22    כותרת הודעה: כמה זוטות לפרשת תולדות תגובה עם ציטוט

א'
הבאר אשר חפָרו: צורת ההפסק בקמץ.
ולעומתו: בושה וחפֵרה (ירמיה טו): צורת ההפסק בצירי.
יש עוד קצת הבדלים בין לשונות 'חפר' בשני המובנים - אמנם 'חפר'
בלשון בושה איננה מופיעה בתנ"ך בבינוני,
אבל בעתיד יש 'יֶחפרו' בסגול, לשון בושה.(תהלים לד)
ולעומתו 'ויַחפר' בפתח, לשון חפירת בור.(אצלנו בפרשה)

ב'
הפועל 'אהב' מנוקד כרגיל בקמץ ופתח בעבר.
בצורת ההפסק הוא מנוקד קמץ צירי.
ואצלנו בסוף הפסוק: 'כאשר אהֵב' - כדין.
אבל מיד אחריו 'כאשר אהֵב אביו' - שוב בצירי, שלא כדין.
ויש להניח שזאת איננה אלא 'השגרה': כלומר, בגלל המקרה הראשון,
נוקד השני אותו ניקוד, למרות שאינו תקני.

ג'
ויבא לו יין: הכל בודאי זוכרים כי יש מרכא כפולה, אחד ממעטים בתנ"ך (14)
ואצל האשכנזים נוהגים החזנים לסלסל בקולם, כאילו רוצים לומר לנו 'אתם שומעים, ראיתי שזה מיוחד, ולא חשבתי שהוא תביר!'
צר לי על כך, כי הטעם הזה הוא איננו אלא מחבר, לא חשוב ולא ראוי לשום סלסול לענ"ד.
ואם תשמעו בקולי, תתיחסו אליו כמו שהוא: פחות מתביר. ונגינתו? במרוצה יחסית.

ד'
פדנה ארם: צירוף המופיע אצלנו ארבע פעמים לפחות.
'געיא לתקון הקריאה' מופיעה ב'נ', והטעם מלעיל. אז מהי הגעיא הזאת?
כמו שנרמז בכנוי 'לתיקון הקריאה',
אכן היא נועדה למנוע קריאה חפוזה של ההברה האחרונה שעולולה להבלע ב'א' של 'ארם'.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש בקר באתר הבית של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.52 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 18/11/2006 ב-20:13:45    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

להערה א
צורת הסגול בתהלים לד היא בהפסק וכן באיוב ו כ.
אם כי הקשר לא ברור לי כעת.
בשאר המקומות י' פתוחה.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 18/11/2006 ב-20:39:45    כותרת הודעה: Re: כמה זוטות לפרשת תולדות תגובה עם ציטוט

אליהוא כתב/ה:
ויבא לו יין: הכל בודאי זוכרים כי יש מרכא כפולה, אחד ממעטים בתנ"ך (14)
ואצל האשכנזים נוהגים החזנים לסלסל בקולם, כאילו רוצים לומר לנו 'אתם שומעים, ראיתי שזה מיוחד, ולא חשבתי שהוא תביר!'
צר לי על כך, כי הטעם הזה הוא איננו אלא מחבר, לא חשוב ולא ראוי לשום סלסול לענ"ד.
ואם תשמעו בקולי, תתיחסו אליו כמו שהוא: פחות מתביר. ונגינתו? במרוצה יחסית.

תיאורטית אתה צודק. גם לי תמיד מפריע מאוד הסילסול הזה, אבל מבחינת המסורת אינני יודע מה לומר. העובדה שכל האשכנזים מסלסלים כך אומרת שזו היתה מסורתם. ועיין ערך יניב אלמוק.
וממילא ישנם הרבה טעמים שסילסולם אינו מתאים למידת הפסקתם. כבר כתבתי רבות על מרכא תביר ועל שתי התלישות שניגונם דומה מאוד ושתיהן גם יחד נשמעות ארוכות יותר מן התביר. כמו כן הפזר מסתלסל הרבה יותר ממידת הפסקתו, הוא הרי מהדרגא הקטנה ביותר של המפסיקים.
אמנם כל מה שכתבתי נכון לגבי הטעמים האשכנזיים, איני יודע את אלו הספרדיים. אבל לפי שמיעה אקראית הם מסלסלים לפעמים מאוד באריכות, אולי אפילו בטעם מחבר. לא הצלחתי להבחין אם הסילסולים שלהם הם 'לפי רגש' או שיש איזו חוקיות מסויימת.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
יניב_אלמוק
חזן
חזן




הצטרף בתאריך: Oct 03, 2006
הודעות: 186
0.04 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 18/11/2006 ב-22:14:23    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

ויבא לו יין

המסורת הספרדית מסלסלת די באריכות בטעם זה(מרכא כפולה). גם ב-שופר מהופך ,תלישה קטנה, קדמא שאחריה אזלא (או כפי שמכונה הקדמא בשם מיוחד - אזלא ואחריה גריש במקרה זה) ודרגא יש אלמנט של סילסול אף על פי היותם משרתים ולכן נראה לי שהקשר בין סלסול לדרגת הפסק הוא לא כ"כ ברור. כמו כן ברור שאיני מקבל שנפסיק לסלסל בתרי טעמי כי היום זה נראה לנו לא כ"כ מסתדר.
חשבתי תחילה שאולי באמת מדובר בטעם נדיר וכדי לא לפספס אותו מנגנים אותו בצורה מופרזת אך יש כאמור עוד טעמים משרתים שמנוגנים באריכות ובנוסף הטעם ירח בן יומו שגם הוא נדיר אינו מנוגן כלל למרות היותו טעם משרת.

דעתך אליהוא שונה מכפי שחשבתי שהבנתי אותך בדברים שכתבת בפורום , שכן היה נראה שאתה סובר שלא הפסקות בנשימה קובעות דרגת הפסק אלא צורת הניגון של הטעם. האם מדברך יש להבין שלדעתך אורך סלסול פירושו דרגת הפסק ?

במסורת הספרדית יש אלמנטים של סלסול אך יש תבנית מאוד ברורה ונוקשה לניגון כל טעם(שאם כל קורא היה נותן את הגישה שלו בסלסול שונה לקריאה , הרי שאחרי שנות דור היינו מקבלים אלפי מסורות קריאה שונות מאותה מסורת וברור לנו שאין זה כך).כמו כן גם אם הקורא מחליט להפגין לציבור את כישרון הסלסול שלו , עליו לשמור על העיקרון החשוב הבא - היחסיות בניגון של כל טעם , כלומר יש תבנית לניגון כל טעם ואם טעם אחד מוארך פי 2 לדוגמא אז כל הטעמים וגם ההפסקות בנשימה שאחריהם יוכפלו בהתאם. כך זה מסביר שיש שני קוראים באותה מסורת האחד קורא לאט והשני מהר ובכל זאת יש להם אותה מסורת קריאה.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהוא
רב
רב




הצטרף בתאריך: Jan 13, 2004
הודעות: 687
0.13 הודעות ליום
מיקום: סעד
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 20/11/2006 ב-17:00:32    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

להבהרת ענין מרכא כפולה:

אמת, יניב צודק שאיננו מאמין שההפסקות בלבד קובעים את התחביר.
אבל מרכא כפולה היא בסך הכל תמורה לתביר, ולדעת חוקרים אחדים אכן היה תביר במקור.
ונגינתה לפי מרבית המוסיקאים האשכנזים שבדקתי היא נגינה פשוטה דומה לנגינת התביר.
יש אמנם מוסיקאים כמו קיסלהוף שרשמו תווים מסתלסלים, אבל הם במיעוט - לעומת רוזובסקי, נאמן ואחרים שבודאי ראוי לסמוך עליהם.
גם התווים שמצאתי למסורת הספרדית אינם מסולסלים במיוחד.

אך מודה אני כי די שהקורא לומד סלסול מרבו, ובכך נקבע לדורות.
אני אישית תמיד למדתי קריאת כל דבר ממורים בקיאים עם תוספת ספרי מוסיקה. ולענ"ד אין די במורה אחד, אפילו הטוב בהם. הרי לכל אחד יש חסרונות משלו. (גם לי)
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש בקר באתר הבית של המשתמש
הצג הודעות קודמות:   
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה כל הזמנים הם שעון ישראל (GMT + שעתיים)
עמוד 1 מתוך 1

 
קפוץ אל:  
אתה לא יכול לשלוח הודעות בפורום זה
אתה לא יכול להגיב להודעות בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול להצביע למשאלים בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה
אתה יכול להוריד קבצים מפורום זה
Website powered by

כל הזכויות שמורות ©
העמוד נוצר תוך: 0.131 שניות

:: phpib2 phpbb2 style by phpbb2.de :: PHP-Nuke theme by www.nukemods.com ::