הגיגים  
 תפריט ראשי
· עמוד הבית
· פורומים
· צור קשר
· כניסה למנהלי האתר
 

כרטיס אישי | מפתח הפורומים | שאלות ותשובות | חיפוש | רשימת חברים | קבוצות משתמשים | עיטורים | דירוגים | הצג הודעות מאז ביקורך האחרון
שאלות של מתחילה

 
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא  
מחבר הודעה
פצקרשת
מתפלל מן המניין
מתפלל מן המניין



גיל:37
הצטרף בתאריך: Apr 24, 2007
הודעות: 20
0.00 הודעות ליום
מיקום: ירושלִַם
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 24/04/2007 ב-20:52:22    כותרת הודעה: שאלות של מתחילה תגובה עם ציטוט

אני מבינה שהטעמים מתחלקים לקבוצות לפי רמת ההפסקיות שלהן, ואפילו השגתי לי רשימה של כל הקיסרים, המלכים ושות'. שאֵלתי: האם בתוך כל קבוצה רמת ההפסקיות אחידה? כי תמיד חשבתי שסילוק יותר חזק מאתנחתא... טעיתי?

שאלה נוספת:
מי העתיק ממי? ה'מסורה' הנוצרית חילקה את הפרקים שלה לפסוקים לפי הסילוק היהודי, או שמא היהודים קבעו את הסילוק בסופי הפסוקים שחילקו הנוצרים? והאם יש מקומות של הבדל בין החלוקה הנוצרית לפסוקים לבין החלוקה היהודית?

תודה למשיבים.
יופי של פורום יש לכם כאן.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
דתי_ברשת
מנהל האתר
מנהל האתר




הצטרף בתאריך: 16/11/2003
הודעות: 15405
0.86 הודעות ליום
מיקום: המבורג, גרמניה
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 24/04/2007 ב-20:59:30    כותרת הודעה: Re: שאלות של מתחילה תגובה עם ציטוט

וואוו, שאלות רציניות שאני לא מעיז לענות עליהן בעצמי. יש פה מומחים גדולים מספיק.
תגידי, את בטוחה שאת מתחילה? 58.gif

_________________
"יש בעולם שלושה סוגים של אנשים: כאלה שיודעים לספור וכאלה שלא"
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח דואל בקר באתר הבית של המשתמש MSN Messenger
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 24/04/2007 ב-22:41:15    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

כשדתי אמר שיש מומחים גדולים מספיק הבנתי שאין הוא מתכוון אליי.
ברור שסילוק מסיים את הפסוק בעוד שאתנח רק חוצה אותו.
כוונת המחלקים לקיסרים היא ש"בתחום" הסילוק משמשים אותם מפסיקים כמו בתחום האתנח.
כל מפסיק משתמש בחלוקה המשנית של "תחומו" במפסיק שהוא בדרגה אחת פחות ממנו. לכן לא נמצא פשטא או גרש מפסיקים אחרונים לפני אתנח. גם האתנח וגם הסילוק משתמשים בזקף ובטיפחא כמפסיקים בתחומם.
אגב, סגול שהוא מלך בדומה לזקף לא ימצא אחרי אתנח או אחרי זקף.
אבל גם הוא יכול להיות בתחום הסילוק אם אין אתנח באותו פסוק.
הנוצרים בפסוקים הלכו לפי היהודים. והא ראיה כי בכתבי יד קדומים לפני החלוקה הנוצרית יש כבר פיסוק טעמים.
וחז"ל מקדימים את פיסוק הטעמים לפחות לימי עזרא, יעני תחילת בית שני.
אבל הפרקים הם נוצריים.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פצקרשת
מתפלל מן המניין
מתפלל מן המניין



גיל:37
הצטרף בתאריך: Apr 24, 2007
הודעות: 20
0.00 הודעות ליום
מיקום: ירושלִַם
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 24/04/2007 ב-22:51:10    כותרת הודעה: לא כל-כך הבנתי תגובה עם ציטוט

מה זה "תחום"?
מה שכן הבנתי ממך זה שהסילוק הוא אכן יותר חזק. אם כך, גם בתוך הקבוצות האחרות (מלכים ושות') יש היררכיה מסוימת, וטעמים מפסיקים יותר ומפסיקים פחות? יש כלל מסוים בעניין?

ובעניין החלוקה לפסוקים - אבן נגולה. אז אנחנו היינו הראשונים. יופי.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 24/04/2007 ב-23:09:32    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אלה כבר שאלות מתקדמות יותר.
יש לי כל הסבלנות שבעולם, כדאי לקרוא כלומר ללמוד את הספר של ר"מ ברויאר ז"ל טעמי המקרא.
אם (ואין ספק שכך יהיה) תשארנה או תיווצרנה שאלות ננסה לטפל בהם.
לעניין מה שנשאל קצת מאוחר כרגע, עוד חזון למועד או ניתן בינתיים לידענים לענות. icon_exclaim.gif 25.gif 69.gif
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פצקרשת
מתפלל מן המניין
מתפלל מן המניין



גיל:37
הצטרף בתאריך: Apr 24, 2007
הודעות: 20
0.00 הודעות ליום
מיקום: ירושלִַם
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 25/04/2007 ב-06:54:13    כותרת הודעה: רוב תודות תגובה עם ציטוט

ננסה לצלול לספר, ושיהיה לעילוי נשמתו.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
דתי_ברשת
מנהל האתר
מנהל האתר




הצטרף בתאריך: 16/11/2003
הודעות: 15405
0.86 הודעות ליום
מיקום: המבורג, גרמניה
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 25/04/2007 ב-07:32:39    כותרת הודעה: Re: רוב תודות תגובה עם ציטוט

אליהו כתב/ה:
כשדתי אמר שיש מומחים גדולים מספיק הבנתי שאין הוא מתכוון אליי.

חס וחלילה וחס! מאיפה הבאת את זה?! 37.gif

_________________
"יש בעולם שלושה סוגים של אנשים: כאלה שיודעים לספור וכאלה שלא"
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח דואל בקר באתר הבית של המשתמש MSN Messenger
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 25/04/2007 ב-08:12:43    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אצרף כאן קטע ממאמר על הטעמים. לצערי נאלצתי למחוק את הטעמים
כדי להתאימם לכאן. לפנינו פסוק מוכר ממגילת אסתר:
כִּי אִם-הַחֲרֵשׁ תַּחֲרִישִׁי בָּעֵת הַזֹּאת רֶוַח וְהַצָּלָה יַעֲמוֹד לַיְּהוּדִים מִמָּקוֹם אַחֵר וְאַתְּ וּבֵית-אָבִיךְ תֹּאבֵדוּ וּמִי יוֹדֵעַ אִם-לְעֵת כָּזֹאת הִגַּעַתְּ לַמַּלְכֽוּת׃
כִּי טעם מחבר.
אִם-הַחֲרֵשׁ טעם מחבר.
תַּחֲרִישִׁי מפסיק מדרגא שלישית
בָּעֵת מחבר.
הַזֹּאת מפסיק בדרגה שנייה.
רֶוַח מחבר.
וְהַצָּלָה מפסיק בדרגה רביעית.
יַעֲמוֹד מחבר.
לַיְּהוּדִים מפסיק בדרגה שלישית.
מִמָּקוֹם מחבר.
אַחֵר מפסיק מדרגה שניה
וְאַתְּ מחבר.
וּבֵית-אָבִיךְ מפסיק מדרגה שניה.
תֹּאבֵדוּ מפסיק בדרגה ראשונה חוצה המשפט.
וּמִי מחבר.
יוֹדֵעַ מפסיק מדרגה שניה
אִם-לְעֵת מחבר
כָּזֹאת מפסיק מדרגה שניה
הִגַּעַתְּ מפסיק מדרגה שניה
לַמַּלְכֽוּת׃ מפסיק מדרגה ראשונה סילוק סוף פסוק.
עתה ננסה להסביר איך מתחלק פסוק ע"י מחברים ומפסיקים בדרגות שונות.
הפסוק בדרך כלל נחצה ע"י אתנח. חלקו השני מסתיים בסילוק.
הטעמים האחרים הם מפסיקי משנה בחלקי הפסוק האלה. בתחום האתנח כלומר בחלק המשפט הראשון, כאשר יש חלוקה נוספת היא נעשית כך:
עלינו לחפש בתחילת קטע האתנח את מפסיק המשנה הראשון הגדול ביותר, כלומר מפסיק מדרגה שנייה.
בפסוק שלנו הוא במילה הַזֹּאת המפסיק הבא בדרגה זו הוא במילה אַחֵר.
המפסיק הבא בדרגה זו הוא במילה וּבֵית-אָבִיךְ.
אם כן מתחלק חלק א' של פסוק זה כך:
א. [כִּי אִם-הַחֲרֵשׁ תַּחֲרִישִׁי בָּעֵת הַזֹּאת]
ב. [רֶוַח וְהַצָּלָה יַעֲמוֹד לַיְּהוּדִים מִמָּקוֹם אַחֵר]
ג. [וְאַתְּ וּבֵית-אָבִיךְ]
ד. [תֹּאבֵדוּ].
עתה נחלק חלוקה נוספת את חלקי הפסוק.
נמשיך בדרכנו נמצא את המפסיק מדרגא שלישית הראשון הגדול ביותר בקטע א.: תַּחֲרִישִׁי. אין עוד מפסיקים בקטע זה. לכן הוא מתחלק כך: [כִּי אִם-הַחֲרֵשׁ תַּחֲרִישִׁי] [בָּעֵת הַזֹּאת].
נעבור לקטע הבא: רֶוַח וְהַצָּלָה יַעֲמוֹד לַיְּהוּדִים מִמָּקוֹם אַחֵר.
המפסיק מדרגא שלישית הגדול ביותר: לַיְּהוּדִים.
אין עוד מפסיקים בדרגה זו. לכן חלוקת קטע זה היא:
[רֶוַח וְהַצָּלָה יַעֲמוֹד לַיְּהוּדִים] [מִמָּקוֹם אַחֵר].
הקטע הראשון כאן יש לו מפסיק מדרגה רביעית. וְהַצָּלָה.
מתחלק איפוא קטע זה כך: [רֶוַח וְהַצָּלָה] [יַעֲמוֹד לַיְּהוּדִים]
בשאר הקטעים אין מפסיקים אחרים.
נסכם אם כן את חלוקת חציו הראשון של הפסוק:
ה. [[[[כִּי אִם-הַחֲרֵשׁ תַּחֲרִישִׁי] בָּעֵת הַזֹּאת]] [[[רֶוַח וְהַצָּלָה] יַעֲמוֹד לַיְּהוּדִים] מִמָּקוֹם אַחֵר] [וְאַתְּ וּבֵית-אָבִיךְ] תֹּאבֵדוּ].


נערך בפעם אחרונה על-ידי אליהו בתאריך 29/04/2007 ב-11:04:24, נערך סך הכל פעם אחת
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 25/04/2007 ב-08:22:03    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

לדתי, כיון שאני עָנָו, ואני יודע את מיעוט ערכי אני מבין שאין אני הידען הגדול כאן.
בכל מקרה, כיון שנפתח אשכול זה אני מצפה מאליהוא ומפסח ומיניב ומהשאר להביע את ידיעותיהם בנושא הטעמים.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהוא
רב
רב




הצטרף בתאריך: Jan 13, 2004
הודעות: 687
0.13 הודעות ליום
מיקום: סעד
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 25/04/2007 ב-15:23:16    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אני דוקא ממליץ לך להתחיל בספר של זכריה גורן: טעמי המקרא כפרשנות, הוצאת הקבוץ המאוחד. הוא קטן ואיכותי. ועממי דיו למתחילים ומתחילות. חבר קבוץ העוגן. הוא מספר גם לא מעט על תולדות הטעמים.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש בקר באתר הבית של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 25/04/2007 ב-21:14:09    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

טוב, רק הערב ראיתי את האשכול הזה ואליהו כבר עשה עבודה רצינית והאריך שלא כדרכו. אוסיף רק כך:
המפסיקים מחולקים לפי דרגות:
1. קיסרים: סילוק, אתנח.
2. מלכים: שלשלת, סגול, טפחא, זקף.
3. משנים: רביע, פשטא, יתיב, תביר, זרקא.
4. שלישים: פזר, תלישא גדולה, גרש, לגרמיה.
השמות שנקטתי הם נוסח האשכנזים, ישנם מעט חילופי שמות בעדות שונות. כמו כן: הכינויים 'קיסרים' וכו' הם חדשים יחסית, לא יודע בדיוק מי המציא אותם.
נקודה חשובה נוספת: כשבאים שני טעמים מאותה דרגה באותו 'תחום שלטון' אזי הראשון שביניהם מפסיק יותר.לדוגמא 'ויבדל בין המים אשר מתחת לרקיע' (בראשית א ז) גם מילת 'המים' וגם מלת 'אשר' מוטעמות בפשטא, אבל ברור שהפיסוק הוא 'בין המים - אשר מתחת לרקיע', כך שמילת 'המים' מפסיקה יותר מאשר תיבת 'אשר' שאחריה.
ולבסוף: השאלה אודות הסילוק והאתנח האם הם שוים בכח הפסקתם או שהסילוק מפסיק יותר - האמת היא שיש לי כאן תמיהה עד היום. העובדה שמגדירים את האתנח והסילוק באותה דרגת הפסקה היא כפי שכתב אליהו שהיות והמפסיקים הנמצאים בתחום שלטונם של האתנח והסילוק הם אותם מפסיקים - הרי זה מחייב להעמיד אותם באותה דרגה במבנה ההיררכיה.
אבל מצד שני ברור וכל אחד יכול להרגיש זאת: הסילוק מפסיק יותר מהאתנח. גם לפי הענין וגם לפי אותו כלל שקבענו: שני מפסיקים שוי דרגה הבאים בזה אחר זה [ובזה אחר זה לאו דווקא אלא שאין ביניהם מפסיק גדול יותר] הראשון שביניהם מפסיק יותר - והלא זה ודאי שאין האתנח מפסיק יותר מן הסילוק? כמו כן, לפי ניגון הטעמים האשכנזי המקובל [חוץ מעדות כמו גור וקרלין, באשר לעדות מזרח איני יודע] האתנח 'מזמין' בניגונו את המשך הפסוק, ואילו לסילוק יש ניגון מסיים. ומסורת היא דבר שיש להתחשב בו.
בנוסף יש לציין שיש רגלים לדבר שהסילוקים קדומים יותר מכל הטעמים ואין להאריך בזה כאן, על כל פנים גם זה מסייע לעובדה הפשוטה שהסילוק הוא המפסיק היותר גדול.
נשאלת איפוא השאלה: מדוע יש כאן סתירה מסויימת: מצד אחד ברור שסילוק מפסיק יותר, ומצד שני המבנה ההיררכי של הטעמים בנוי כך שסילוק ואתנח שוים לענין המפסיקים הבאים בתחום שלטונם. יש לי הרהורי דברים, אבל כיון שאינם בשלים אשאיר את התשובה למי שאולי יודע.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
הצג הודעות קודמות:   
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה כל הזמנים הם שעון ישראל (GMT + שעתיים)
עמוד 1 מתוך 1

 
קפוץ אל:  
אתה לא יכול לשלוח הודעות בפורום זה
אתה לא יכול להגיב להודעות בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול להצביע למשאלים בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה
אתה יכול להוריד קבצים מפורום זה
Website powered by

כל הזכויות שמורות ©
העמוד נוצר תוך: 0.137 שניות

:: phpib2 phpbb2 style by phpbb2.de :: PHP-Nuke theme by www.nukemods.com ::