הגיגים  
 תפריט ראשי
· עמוד הבית
· פורומים
· צור קשר
· כניסה למנהלי האתר
 

כרטיס אישי | מפתח הפורומים | שאלות ותשובות | חיפוש | רשימת חברים | קבוצות משתמשים | עיטורים | דירוגים | הצג הודעות מאז ביקורך האחרון
הבדלים בין תנועות

 
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא  
מחבר הודעה
אסטרטגלי
מתפלל מן המניין
מתפלל מן המניין




הצטרף בתאריך: Apr 11, 2007
הודעות: 43
0.01 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 29/04/2007 ב-17:54:59    כותרת הודעה: הבדלים בין תנועות תגובה עם ציטוט

הקשה עלי חבר שמתפלל בהגייה אשכנזית, שבהגייה הישראלית (ספרדית) אין הבדל בין מילים מסוימות (למשל "שהם משתחווים... ומתפללים אל אל") וזה שיבוש. וגם חייב שיהיה הבדל בין קמץ לפתח, שאם לא כן, למה שיעשו שתי סימנים שונים לאותה תנועה?

מה עלי להשיב לו?
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
שוס-דוס
אדמו"ר
אדמו



גיל:39
הצטרף בתאריך: Apr 04, 2004
הודעות: 4184
0.78 הודעות ליום
מיקום: מרכז הארץ
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 29/04/2007 ב-20:24:00    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

האם בהגיה שלו יש לכל סימון משמעות פונטית משלו?
ת שאינה דגושה נשמעת כ ס, לא?
וקמץ לא נשמע כחולם?
ויש עוד כמדומני.

ואצל התימנים, צ נשמעת כ ס,
וגם חלק מסימני הניקוד כמדומני שחופפים...

_________________
הפעם נעשה את זה כמו שצריך!

חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש MSN Messenger
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.52 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 29/04/2007 ב-20:52:25    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

בעניין הצד"י, כבר הזכרנו שעדיף בהרבה הצד"י התימני מהצד"י האשכנזי המלאכותי שמוסיף אות מקבומה אחרת (צד"י מותיות השיניים, ת' מאותיות השפתיים).
מה שאולי הייתי אומר לו (ואני אשכנזי), שעדיף קמץ כמו פתח מאשר חולם בתוספת י'. וצירי בהברת E מאשר תוספת י' בצירי האשכנזי המלאכותי.
אני יודע מה פסח כתב, אבל אוזניי אינן שומעות חוץ מהמילה תיייישע!
והוא הסכים שכך המצב.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
יניב_אלמוק
חזן
חזן




הצטרף בתאריך: Oct 03, 2006
הודעות: 186
0.04 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 29/04/2007 ב-22:25:26    כותרת הודעה: Re: הבדלים בין תנועות תגובה עם ציטוט

אסטרטגלי כתב/ה:
הקשה עלי חבר שמתפלל בהגייה אשכנזית, שבהגייה הישראלית (ספרדית) אין הבדל בין מילים מסוימות (למשל "שהם משתחווים... ומתפללים אל אל") וזה שיבוש. וגם חייב שיהיה הבדל בין קמץ לפתח, שאם לא כן, למה שיעשו שתי סימנים שונים לאותה תנועה?

מה עלי להשיב לו?


תפנה אותו לשיחה בפורום הזה -
http://www.hagigim.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=13507&postdays=0&postorder=asc&start=0
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 06/05/2007 ב-11:52:37    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אסטרטגלי, שאלתך לא ברורה לי. אם אתה מתכוון מהי האמת - הרי שהמבטא הספרדי של היום אינו משקף את הניקוד הטברני שכל עם ישראל קיבל. מה לעשות, אך זוהי המציאות. לטברנים היה הבדל של איכות בין הצירי לסגול, וזה לא היה הבדל באורך התנועה. דבר זה הינו ברור ומוסכם על כל החוקרים היום, ואין כאן המקום להאריך.
המבטא הספרדי של היום אינו משקף הבדל זה, כי הוא לא אמור להיות תואם את הניקוד הטברני וזו לא בעיה. המבטא הספרדי עתיק מאוד, מתרגום השבעים מוכח לכאורה שכך דיברו בארץ ישראל באותו זמן. והניקוד הטברני לא עתיק יותר ממנו ואולי אף להיפך.
מה שקרה היום הוא שמסורת הניקוד הטברני שבכתב - ניצחה את כל המסורות האחרות וכל עם ישראל קיבל אותה - אפילו התימנים השמרנים והעקשנים. אבל המסורת שבעל פה שלהם לא הצליחה לחדור והתוצאה היא שלאלו הדוברים במבטא ספרדי יש הבדל בין המסורת שבעל פה שלהם למסורת שבכתב שלהם.
המבטא האשכנזי אכן מחלק בין צירי לסגול בכך שהצירי הוא דיפתונג, ונמאס לי כבר להתווכח עם אליהו אך אומר שוב: הדיפתונג הוא דיפתונג של דו תנועה (EI) ולא תנועה ועיצור (EY). כך שזה מתאים עם כל חוקי הדקדוק.
דבר זה מתאים ומסתדר עם הניקוד הטברני אך אינו הוכחה שהטברנים אכן דיברו כך. יתכן והיה להם צירי אחר שהיה איזה ממוצע בין סגול לחירק, וכך סבורים כיום החוקרים.
כך שאם אתה מדבר מהבחינה התיאורטית: ברור שמי שאינו מבדיל בין צירי לסגול אין הגייתו מתאימה לניקוד הטברני. אבל זה לא אומר שהיא לא נכונה, הוא פשוט אמון על מסורת אחרת - עתיקה ומוסמכת לא פחות.
זה ששתי מילים בעלות משמעות אחרת 'רוכבות' על אותו ניקוד - לא קשור. ישנם הרבה מילים כאלו, לדוגמא: בפיוט 'ה' אלוקי ישראל שוב מחרון אפך' שאומרים בשני ובחמישי יש פיסקה: 'טהור, ישועתנו קָרְבָה'. 'קָרְבָה' זה הוא צורה מוארכת של 'קָרֵב' שהוא ציווי מבנין פיעל. ממילא הקמץ של הקוף הוא קמץ רחב והר' של 'קָרְבָה' היא איפוא בשוא נע.
כתוצאה מכך אין הבדל בין מילה זו לבין 'קָרְבָה' שהוא נקבה נסתרת בזמן עבר [היא התקרבה].
זו דוגמה בודדת ויש עוד עשרות כאלו.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.52 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 06/05/2007 ב-20:01:27    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אין בעיה פסח. ברמה העקרונית אולי אתה צודק אף שדעת הבילשנים [ולא אמרתי שצדקו] לשלול דיפתונגים מלה"ק.
ברמה המעשית: תיייישע!!
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 06/05/2007 ב-20:28:30    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

טוייייב, אז מה אתה רוצה? אני אשם לאשכנזים עלגי הלשון?
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
יניב_אלמוק
חזן
חזן




הצטרף בתאריך: Oct 03, 2006
הודעות: 186
0.04 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 13/05/2007 ב-19:42:45    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

פסח כהרגלו כותב ומסכם דברים יפים.כתבתי כמה מילים מצומצמות בין השורות בצבע -
"
אסטרטגלי, שאלתך לא ברורה לי. אם אתה מתכוון מהי האמת - הרי שהמבטא הספרדי של היום אינו משקף את הניקוד הטברני שכל עם ישראל קיבל. מה לעשות, אך זוהי המציאות. לטברנים היה הבדל של איכות בין הצירי לסגול, וזה לא היה הבדל באורך התנועה. דבר זה הינו ברור ומוסכם על כל החוקרים היום, ואין כאן המקום להאריך.
במינוח "אורך התנועה" הכוונה להטעמת התנועה ?
המבטא הספרדי של היום אינו משקף הבדל זה, כי הוא לא אמור להיות תואם את הניקוד הטברני וזו לא בעיה. המבטא הספרדי עתיק מאוד, מתרגום השבעים מוכח לכאורה שכך דיברו בארץ ישראל באותו זמן.
אחת הנקודות שלא מצאתי לה עדיין הסבר בהגיה הספרדית ושאינה עולה בקנה אחד עם הטברנים - לשיטת הספרדים יש הבדל בין הגיית התנועות הקטנות והגדולות שמקורו בהטעמת התנועה - הטעמה מאלצת תנועה גדולה ואילו חוסר תנועה תנועה קטנה. כך המילה ארץ תישמע בשתי תנועות שונות (אף על פי ששני הסגולים) ההברה הראשונה גדולה והשניה קטנה. זה כמובן לא מסתדר עם חכמי טבריה. איני מכיר את ההערה שלעיל על תרגום השיבעים , אוליי יש רמז שם גם לנקודה זו?
והניקוד הטברני לא עתיק יותר ממנו ואולי אף להיפך.
מה שקרה היום הוא שמסורת הניקוד הטברני שבכתב - ניצחה את כל המסורות האחרות וכל עם ישראל קיבל אותה - אפילו התימנים השמרנים והעקשנים. אבל המסורת שבעל פה שלהם לא הצליחה לחדור והתוצאה היא שלאלו הדוברים במבטא ספרדי יש הבדל בין המסורת שבעל פה שלהם למסורת שבכתב שלהם.
המבטא האשכנזי אכן מחלק בין צירי לסגול בכך שהצירי הוא דיפתונג, ונמאס לי כבר להתווכח עם אליהו אך אומר שוב: הדיפתונג הוא דיפתונג של דו תנועה (EI) ולא תנועה ועיצור (EY). כך שזה מתאים עם כל חוקי הדקדוק.
דבר זה מתאים ומסתדר עם הניקוד הטברני אך אינו הוכחה שהטברנים אכן דיברו כך. יתכן והיה להם צירי אחר שהיה איזה ממוצע בין סגול לחירק, וכך סבורים כיום החוקרים.
כך שאם אתה מדבר מהבחינה התיאורטית: ברור שמי שאינו מבדיל בין צירי לסגול אין הגייתו מתאימה לניקוד הטברני. אבל זה לא אומר שהיא לא נכונה, הוא פשוט אמון על מסורת אחרת - עתיקה ומוסמכת לא פחות.
זה ששתי מילים בעלות משמעות אחרת 'רוכבות' על אותו ניקוד - לא קשור. ישנם הרבה מילים כאלו, לדוגמא: בפיוט 'ה' אלוקי ישראל שוב מחרון אפך' שאומרים בשני ובחמישי יש פיסקה: 'טהור, ישועתנו קָרְבָה'. 'קָרְבָה' זה הוא צורה מוארכת של 'קָרֵב' שהוא ציווי מבנין פיעל. ממילא הקמץ של הקוף הוא קמץ רחב והר' של 'קָרְבָה' היא איפוא בשוא נע.
כתוצאה מכך אין הבדל בין מילה זו לבין 'קָרְבָה' שהוא נקבה נסתרת בזמן עבר [היא התקרבה].
זו דוגמה בודדת ויש עוד עשרות כאלו.
את זה קשה לי לקבל. קרבה בציווי עם קמץ קטן וללא מעמיד. קרבה נקבה נסתר עם מעמיד. כפל משמעות הוא נושא רגיש ובעייתי מאוד.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 13/05/2007 ב-20:02:37    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

שלום יניב,
כשכתבתי 'אורך התנועה' התכוונתי בפירוש לא להטעמה אלא לכך שלפי תיאוריית הרד"ק ההבדל בין קמץ ופתח הוא רק באורך הנשימה, דבר הקיים בשפות כמו אנגלית וערבית, אך לא קיים למעשה אצלנו - גם אצל דוברי המבטא הספרדי. ולא רק אצלנו - אלא שד"ל בבית האוצר מעיד שכל ימיו גדל על ברכי ההברה הספרדית ומעולם לא שמע מישהו המבדיל באורך הנשימה בין קמץ לפתח.
מה שאתה כתבת בקשר להטעמה הוא נכון מאוד - אבל דווקא זה אחת הראיות הגדולות שהניקוד הטברני אינו עולה בשום אופן עם המבטא הספרדי. אכן, במלה כמו אֶרֶץ צריך הסגול הראשון להחשב תנועה גדולה והסגול השני להחשב תנועה קטנה. אבל לפי הניקוד הטברני שניהם נחשבים תנועה אחת. יתירה מזו! במלה כמו אֵלֶיך ישנו דבר הפוך: הצירי אינו מוטעם והסגול מוטעם, ותחת שהסגול יחשב כתנועה גדולה במקרה זה, אזי הצירי הוא זה שנחשב כתנועה גדולה והסגול כתנועה קטנה. אותו הדבר בפעלי עבר, במלה כמו שָמַר השי"ן היא קמוצה ואינה מוטעמת, והמ"ם פתוחה ומוטעמת. אם כללי הניקוד הטברני היו מתאימים למבטא הספרדי היה צריך הניקוד להיות 'אַמָר'
אלא שההסבר פשוט: במבטא הספרדי אין באמת שום הבדל בין קמץ לפתח, וכנראה שלפי מסורת זו לא היה להם בכלל שני שמות [כפי שאין בערבית לקמץ ולפתח שני שמות] יתכן שהיו הבדלים בין מקרים שהתנועה התארכה כמו במקרים של הטעמה, או שהיו עוד הבדלים. אך לא היו כלל שתי תנועות קמץ ופתח. כנ"ל לא היו צירי וסגול.
המצב של היום הוא הכלאה לא מוצלחת בין המסורת שבעל פה שנשארה אצל הספרדים כפי שהיתה, והניקוד הטברני לא יכל לה. ובין המסורת שבכתב - כאן ניצח הניקוד הטברני נצחון גמור, לא רק אצל הספרדים אלא אף אצל התימנים העקשנים שדחו מפניו את הניקוד הבבלי שלהם וקיבלו אותו.
רד"ק ואף אביו לפניו ראו לפניהם מסורת כתיב של שבע תנועות - שלא הסתדרה להם עם חומש התנועות שלהם ולכן יצרו תיאוריה של תנועות ארוכות וקצרות, דבר שאינו מתאים כלל לכללי הניקוד הטברני.
וכמובן שזוהי התשובה גם להערתך הורודה השניה. באשר לתרגום השבעים - הם לא ניקדו כמובן בסימני ניקוד טברנים אלא באותיות - כמו באנגלית של היום. ולפי מיטב ידיעתי הם ניקדו הן קמץ והן פתח באלפא יונית, כמו האות האנגלית A המשמשת לניקוד הפתח. כלומר, בכל אופן בשיטת הניקוד שלהם לא היה הבדל בין קמץ לפתח.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 13/05/2007 ב-20:09:20    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

יניב_אלמוק כתב/ה:
בפיוט 'ה' אלוקי ישראל שוב מחרון אפך' שאומרים בשני ובחמישי יש פיסקה: 'טהור, ישועתנו קָרְבָה'. 'קָרְבָה' זה הוא צורה מוארכת של 'קָרֵב' שהוא ציווי מבנין פיעל. ממילא הקמץ של הקוף הוא קמץ רחב והר' של 'קָרְבָה' היא איפוא בשוא נע.
כתוצאה מכך אין הבדל בין מילה זו לבין 'קָרְבָה' שהוא נקבה נסתרת בזמן עבר [היא התקרבה].
זו דוגמה בודדת ויש עוד עשרות כאלו.
את זה קשה לי לקבל. קרבה בציווי עם קמץ קטן וללא מעמיד. קרבה נקבה נסתר עם מעמיד. כפל משמעות הוא נושא רגיש ובעייתי מאוד.

יניב, לא תפסת את הנקודה: יש קָרְבָה בבנין קל כמו 'קרבה אל נפשי גאלה' שבתהלים, המצוטט ב'לכה דודי'. כאן הקמץ הוא חטוף כמו שכתבת והשוא נח. אבל 'טהור ישועתנו קרבה' שבפיוט הנ"ל פירושו 'קָרַב את ישועתנו' מדובר כאן בציווי של בנין פיעל, והקמץ הוא רחב כי הוא תשלום דגש. לכן בצורה המוארכת 'קָרְבָה' הקמץ ישאר רחב, והשוא שאחריו יהיה נע. כך שלמעשה לא יהיה שום הבדל בין צורה זו לבין עבר קל של נקבה נסתרת.
תרצה או לא תרצה - אלו פני הדברים. אבל מה לך כי נזעקת? איך תבדיל למשל בין 'עֲלֵי דשא' לבין 'עֲלֵי העץ' כשהראשון הוא 'על' והשני הוא רבים של 'עלה'? איך תבדיל בין שלושת המשמעויות במלה 'מֵת'; עבר, הווה, ותואר? במקרים כאלו רק ההקשר מסביב הוא הקובע.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
יניב_אלמוק
חזן
חזן




הצטרף בתאריך: Oct 03, 2006
הודעות: 186
0.04 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 19/05/2007 ב-22:50:56    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

לגבי הגיית התנועות אני מקבל את עיקרי דבריך שישנה אי התאמה בין הטברנים לשיטות היום.
באותה נשימה יש להורות לכל מי שמחזיק במסורת קריאה לא לסור ממנה ולו מילימטר אחד. התימנים ימשיכו בהגיתם המיוחדת, אני אמשיך לקרוא עם גוניים שונים של E ו- A גם אם זה לא מסתדר עם הטברנים ופסח אתה כמובן תמשיך בשיטתך גם אם הדיפתונגים מסבירים אותה וגם אם לא.
לגבי המילה קרבה - מה לעשות אבל בתנ"ך יש 2 מופעים האחד בקמץ גדול והשני בקטן - מה שקורה מחוץ לתנ"ך לא מוסיף.
לגבי המילה עלי - 40 פעם היא מופיעה בתנ"ך ורק בפעם האחרונה (נחמיה ח טו) במשמעות של עלים.
ככלל לא טענתי שאין מילים עם כפל משמעות. קיימות כאלה אם כי באופן די נדיר. זה מלמד על כך שהיה מאוד חשוב שלא יווצר כפל משמעות. הטעמים המורכבים עם דרגות ההפסקה הרבות מחזקות זאת.
כל זאת לומר שאם היום הקורא יטעה ויצור כפל משמעות בגלל חסרון ידיעה ( לא מטעים נכון את המילה , לא מפסק נכון הפסוק, לא הוגה נכון את ההגהים וכו') אזי יש לתקנו.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 20/05/2007 ב-14:00:34    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

המסורת שלי היא דווקא חולם 'אוי' שזה ודאי לא נכון, ועל כן בקריאת שמע והעברת שנים מקרא - עברתי לחולם הייקי - בתנאי שאף אחד מחברי לא שומע.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
הצג הודעות קודמות:   
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה כל הזמנים הם שעון ישראל (GMT + שעתיים)
עמוד 1 מתוך 1

 
קפוץ אל:  
אתה לא יכול לשלוח הודעות בפורום זה
אתה לא יכול להגיב להודעות בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול להצביע למשאלים בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה
אתה יכול להוריד קבצים מפורום זה
Website powered by

כל הזכויות שמורות ©
העמוד נוצר תוך: 0.126 שניות

:: phpib2 phpbb2 style by phpbb2.de :: PHP-Nuke theme by www.nukemods.com ::