הגיגים  
 תפריט ראשי
· עמוד הבית
· פורומים
· צור קשר
· כניסה למנהלי האתר
 

כרטיס אישי | מפתח הפורומים | שאלות ותשובות | חיפוש | רשימת חברים | קבוצות משתמשים | עיטורים | דירוגים | הצג הודעות מאז ביקורך האחרון
מקרא שאין לו הכרע

 
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא  
מחבר הודעה
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 16/05/2007 ב-14:16:53    כותרת הודעה: מקרא שאין לו הכרע תגובה עם ציטוט

אליהוא המליץכמה פעמים את ספרו של זכריה גורן 'טעמי המקרא בפרשנות, לאחרונה איתרע הספר לידי. הוא אמנם ספר יפה מאוד, אבל היה דבר אחד שששתי עליו כמוצא שלל רב, ובשבילו לבד היתה שוה קניית כל הספר: הוא דן במקראות שאין להם הכרע, והזכיר את הפסוק בפרשת בראשית 'הלא אם תיטיב שאת ואם לא תיטיב לפתח חטאת רובץ'. עליו אומרת הגמרא במסכת יומא (נב:) שהוא מן המקראות שאין להם הכרע.
מימי הייתי מתקשה במקרא זה: איך אפשר לקרוא אותו בשתי צורות? לכאורה נראה מן הגמרא שהספק הוא האם לקרוא 'אם תיטיב - שאת, ואם לא תיטיב לפתח חטאת רובץ'. או לקרוא: 'הלא אם תיטיב. שאת ואם לא תיטיב לפתח חטאת רובץ' וכך כותב רש"י בפירושו ליומא שם: "הלא אם תיטיב שאת (בראשית ד) ולשון סליחה הוא, או שאת אם לא תיטיב - ולשון נשיאות עון הוא". וזו תימה עצומה: איזה מן משפט הוא 'שאת ואם לא תיטיב', וזולת זאת: אם שאת זה הוא לשון נשיאות עוון - מה באות לומר המילים 'לפתח חטאת רובץ'?
אצל זכריה גורן ראיתי כיוון חדש [ואיני יודע אם הביאו ממישהו או ששלו הוא] אין הכוונה שהספק הוא אם לשייך את מילת 'שאת' לאחריה, בודאי שהיא שייכת לפניה. אלא שהספק הוא האם לקרוא 'הלא אם תיטיב - שאת' ואז תיבת 'שאת' היא תשובת התנאי. או שנקרא את המקרא כך: הלא אם תיטיב שאת ואם לא תיטיב - לפתח חטאת רובץ' כלומר, בין שתיטיב שאת ובין שלא תיטיב [שאת] החטאת ירבוץ לפתחך, ועליך להזהר ממנו.
נמצא שהמקרא אמנם אינו מוכרע, אבל הספק הוא אחר, האם מילת 'שאת' היא תשובה על 'הלא אם תיטיב', או שהיא חלק מהנשוא: אם תיטיב שאת [וגם אם לא תיטיב] - לפתח ירבוץ החטאת.
רק שצריך להסביר לפי זה את מילת 'שאת' לפי הפירוש המחודש, שהרי אין זו סליחה ולא נשיאות עוון. מהו אם כן פירושו של 'להטיב שאת'?
מכל מקום - לראשונה בחיי הבנתי שיש כאן אפשרות נוספת, ונהניתי מאוד.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
חץ
צדיק יסוד עולם
צדיק יסוד עולם




הצטרף בתאריך: Oct 17, 2005
הודעות: 12295
2.57 הודעות ליום
מיקום: א
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 16/05/2007 ב-14:44:28    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

מבחינת פיסוק הטעמים פשט הפסוק נקרא :
הלא אם תיטיב שאת ,ואם לא תטיב -לפתח חטאת רובץ.
מופיע דיון בענין בקידושין ס"א. שמדובר בתנאי כפול אם תיטיב כך ואם לא -כך. ע"ש וכך נראה לי נכון.

למרות שהפרשנות הזאת שהבאת מאד נחמדה ,אולי הי'ה צריך לפסק את הפסוק כך: אם תיטיב -שאת -ואם לא תיטיב -לפתח חטאת רובץ,אבל זה לא מתאים לפיסוק המקובל.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 16/05/2007 ב-19:27:37    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

חץ ידידי,
הנקודה שעוררת היא שאלה שכבר דנו הראשונים עליה: הטעמים הלא מכריעים את כל חמשת המקומות שאין להם הכרע לפי הגמרא - מדוע אם כן אומרת הגמרא שאין להם הכרע? הריטב"א למשל לומד מכך שהטעמים לא ניתנו מסיני אלא הם מסורת חכמים. ואפשר גם לומר שהם ניתנו מסיני אלא שיש כאן מחלוקת של מסורות כמו שמצינו בעוד דברים. והגמרא מספרת לנו שבפסוקים אלו היו שתי מסורות טעמים ולא הוכרע ביניהם. אך מסורת הטעמים שבידינו כן הכריעה. ויש עוד תירוצים ואכמ"ל.
כמובן שבמקרה דידן הטעמים הכריעו כמו האפשרות הראשונה: הלא אם תיטיב - [יהיה] שאת, זה ברור. אני שאלתי רק איך הבינה הגמרא שיש בכלל אפשרות שניה? הלא לא צריך אפילו טעמים בשביל זה אלא כל אחד וגם כזה שאין לו שום ידע בתחביר - מבין שלא שייכת כאן אלא אפשרות אחת, על זה מצאתי תשובה נפלאה בספרו של זכריה גורן.
אבל אתה עוררת לי קושיה עצומה, ואני מודה לך על כך מאוד מאוד: אם הגמרא בכל אופן סוברת שמקרא זה אין לו הכרע - הרי זה עומד בסתירה לאותה גמרא במסכת קידושין שציטטת, שם מתעלמת הגמרא מהצורה השניה ומפרשת רק כמו הטעמים: הלא אם תיטיב - [יהיה] שאת. נמצא שיש כאן סתירה בין שתי סוגיות בנושא זה.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
חץ
צדיק יסוד עולם
צדיק יסוד עולם




הצטרף בתאריך: Oct 17, 2005
הודעות: 12295
2.57 הודעות ליום
מיקום: א
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 16/05/2007 ב-22:41:10    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

פסח יקר,
הגמרא שם מביאה את הפסוק כדוגמא בדיון בנושא תנאי כפול -תנאי בני גד ובני ראובן .
הדרוש שהובא בזכרי'ה גורן הוא כמו הרבה דרושים שיוצאים מפשט הדברים ומנסים ללמוד תובנה אחרת ע"י העמדה שונה במקצת של הדברים כמו אל תקרי בניך אלא בונייך ,עושים איזה שינוי כדי ללמוד משהו אחר ,ואי אפשר לבקר צורת לימוד זאת שהיא מקובלת למטרתה.
אבל ככלל ,כאשר פשט הפסוק ברור כ"כ איני מבין למה אמרו שאין הכרע.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 16/05/2007 ב-23:22:58    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

הגמרא שם אכן מדברת בנושא תנאי כפול, אבל מה זה קשור לעניננו? מכל מקום רואים שהגמרא שם מבינה שהמקרא מוכרע.
מדוע אתה קורא לפשט בספרו של זכריה גורן 'דרוש'? אני רואה בזה פשט קביל לגמרי - כלל וכלל לא דרש. וזה לא מתחיל להדמות ל'אל תקרי בניך אלא בוניך'. שם משנים מילה וכאן השאלה היא איך לקרוא את הפסוק מבחינה תחבירית.
את השאלה שלך 'כיון שהפסוק ברור כל כך - מדוע לא הכריעו' בא בדיוק הפשט של גורן לתרץ, הוא היחידי שמעמיד אלטרנטיבה הגיונית לפשט המקובל, ואני אפילו נוטה טיפה יותר לפשט ההוא.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
חץ
צדיק יסוד עולם
צדיק יסוד עולם




הצטרף בתאריך: Oct 17, 2005
הודעות: 12295
2.57 הודעות ליום
מיקום: א
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 17/05/2007 ב-12:27:34    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

פסח כתב/ה:

הגמרא שם אכן מדברת בנושא תנאי כפול, אבל מה זה קשור לעניננו?

זה קשור לפסוק זה שגם הוא תנאי כפול. הלא אם תיטיב שאת -ואם לא וגו'.
ויש שם כמובן דוגמאות נוספות.
ציטוט:

מדוע אתה קורא לפשט בספרו של זכריה גורן 'דרוש'?

כי פשט הפסוק נראה לי די פשוט וברור בדיוק עפ"י טעמיו (כמו הגמרא בקידושין ) ,ולא ראיתי צורך לשנות דרך קריאתו ,ואם משנים דרך קריאתו כדי להפיק ממנו פירוש אחר ואף אתה אומר שהוא נותן אלטרנטיבה תחבירית - הרי מבחינתי זהו דרוש.
עיקרו של ענין -כפי שאני מבין אותו- שמפיסוק הטעמים צריך ללמוד מובנו התחבירי -ואני יודע שיש מקומות שנחלקו בענין זה ,אבל פסוק זה מבחינת טעמיו די פשוט הוא.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 17/05/2007 ב-13:19:10    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אוי חץ, תהיה לי בריא.
אני מדבר על סוגיית הגמרא ביומא האומרת שמקרא זה אינו מוכרע, והשאלה היא איך יש בכלל אפשרות לקרוא אותו בשתי צורות מבחינה תחבירית עוד לפני טעמים בכלל. על זה יש לגורן תשובה מצויינת שהיא פשט ולא דרש!
אתה אומר וחוזר ואומר שהטעמים הכריעו. אני יודע שהם הכריעו, הראשונים כבר דנים בשאלה מדוע הגמרא מתעלמת מהכרעת הטעמים ולא משנה כרגע התשובות לזה. אז אתה מסביר שכל מה שמנוגד לטעמים הוא דרש ולא פשט?
ודרך אגב, מפרשי המקרא כמו רס"ג רש"י רמב"ן וראב"ע נתנו חשיבות גדולה לפירוש הטעמים אך לא היססו לחלוק עליהם כשהדבר נראה להם מנוגד לפשט, וישנם הטעמות שמוכח מהם בבירור שהם דרש [עיין בספרו של ברויאר ועוד] כך שלומר באופן גורף שהטעמים הם פשט - זו פשוט הגדרה לא נכונה.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
חץ
צדיק יסוד עולם
צדיק יסוד עולם




הצטרף בתאריך: Oct 17, 2005
הודעות: 12295
2.57 הודעות ליום
מיקום: א
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 17/05/2007 ב-15:30:43    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

טוב.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
הצג הודעות קודמות:   
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה כל הזמנים הם שעון ישראל (GMT + שעתיים)
עמוד 1 מתוך 1

 
קפוץ אל:  
אתה לא יכול לשלוח הודעות בפורום זה
אתה לא יכול להגיב להודעות בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול להצביע למשאלים בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה
אתה יכול להוריד קבצים מפורום זה
Website powered by

כל הזכויות שמורות ©
העמוד נוצר תוך: 0.092 שניות

:: phpib2 phpbb2 style by phpbb2.de :: PHP-Nuke theme by www.nukemods.com ::