הגיגים  
 תפריט ראשי
· עמוד הבית
· פורומים
· צור קשר
· כניסה למנהלי האתר
 

כרטיס אישי | מפתח הפורומים | שאלות ותשובות | חיפוש | רשימת חברים | קבוצות משתמשים | עיטורים | דירוגים | הצג הודעות מאז ביקורך האחרון
הברה ישראלית - הקפדות

 
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא  
מחבר הודעה
אסטרטגלי
מתפלל מן המניין
מתפלל מן המניין




הצטרף בתאריך: Apr 11, 2007
הודעות: 43
0.01 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 08/06/2007 ב-09:11:56    כותרת הודעה: הברה ישראלית - הקפדות תגובה עם ציטוט

לפני כמה שבועות העליתי פה הצעה לא להקפיד על צירי בהברה הישראלית (ספרדית) ולעשות לפעמים EI ולפעמים E.

http://www.hagigim.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=15211&highlight=%E4%E2%E9%E9%FA+%E4%F6%E9%F8

המסקנה מתגובותיכם היתה חד משמעית: בשום פנים ואופן. כל צירי יש לקרוא כ-E, אפילו שזה לא מצלצל תמיד יפה.

כידוע, הספרדים (בטח יניב מקפיד על זה) הוגים 'ג' בלי דגש בצורה שונה (משהו בין 'ג' ל-'ר'), 'ת' בלי דגש ו-'צ', שונה ממה שאנחנו מדברים ביום יום. (בטח יש עוד, אינני מתמצא בנושא).

אם כן, מדוע האשכנזים הקוראים בהברה ספרדית צריכים להקפיד על צירי כהברה הספרדית, אבל על דקדוקים אחרים בה - לא? או שמא אתם סוברים שגם על אלו יש להקפיד?
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 08/06/2007 ב-11:59:11    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

קודם כל "מצלצל יפה" הוא מה שנכון.
עם זאת אין הציבור בשל דיו (ולא נראה בעתיד הקרוב שיפור) לקבל מה שנכון.
מישהו רוצה קורא שיקרא האגגי שישמע (במבטא ישראלי) האררי?
יעדיפו קריאה משובשת יחסית.
ונדמה שגם קורא שמקפיד על עי"ן וחי"ת "יותר מדי" מעצבן את הציבור.
לענייננו.
הג' שציינת היא ג' רפויה אצל העדות שנשתמר בהם הבדל בין דגש לרפוי, אין כאן שיבוש.
הציייירי האשכנזי המלאכותי הוא שיבוש, למי שרגיל משפות לעז לכתוב PILOT וללא נקיפות מצפון כל שהן לקרוא פַּיְיְלוֹט אין לו בעיה לכתוב תשע ולקרוא תֵיְּיְּיְיישע.
גם מי שחונך להברה אשכנזית, אבל מי שאומר ספר SEFER למה לומר תייישע? מה יותר נעים כאן?
מה מצלצל יפה כאן?
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אסטרטגלי
מתפלל מן המניין
מתפלל מן המניין




הצטרף בתאריך: Apr 11, 2007
הודעות: 43
0.01 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 08/06/2007 ב-12:26:48    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

בדיוק! הציבור עדיין לא מוכן לקבל מה שנכון - ובין היתר: "ואם לא תמצא ידה דה שה" DE SE.
ולכן שוב עולה הצעתי מאותו אשכול: אם אנחנו מוכנים להתפשר על דקדוק לטובת האוזן והעצבים של הציבור, למה על הצירי כן צריך להקפיד? למה שלא נחלק ונקרא איך שרגילים בדיבור - תשע להגיד TEISHA, לפני להגיד LIFNEI, ולעומת זאת הולך להגיד HOLECH. הכל לפי מנהג העם.

למישהו יש תשובה?


נערך בפעם אחרונה על-ידי אסטרטגלי בתאריך 08/06/2007 ב-15:09:35, נערך סך הכל פעם אחת
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
חץ
צדיק יסוד עולם
צדיק יסוד עולם




הצטרף בתאריך: Oct 17, 2005
הודעות: 12295
2.54 הודעות ליום
מיקום: א
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 08/06/2007 ב-13:17:39    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

זה לא רק מה שיפה או נכון. יש להתחשב בנטית הדבור המקובלת. לא סתם נוצרים שינויים (תרצה לקרוא להם שיבושים -גם טוב)
הדקדוק העברי מתחשב גם ביכולת ובנוחיות לבטא . (כל פעלי ההתפעל שבהם פ' הפעל באותיות שיניות -ת' העזר של הבנין מתחלפת ,אך ורק לצרכי נוחות הבטוי. כמובן שיש עוד דוגמאות.)
אגב למה שאמר כאן אלי'הו בענין ע' וח' -מי שמורגל בכך -אינו מטריח או מעצבן לא למדבר ולא לשומע . שוב ענין של הרגל. וגם הדוגמא של האגגי ,מי שמורגל (דוברי ערבית כשפת אם) אין בכך מאומה.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 08/06/2007 ב-15:32:00    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

ובכן נכון בלשון הדיבור השפה משתנה.
כאשר הקריאה היא חלק מטכס (או טקס) דתי או קיום מצווה, הרי אין זה בידינו. אין לנו רשות להחליף קטעי קריאת התורה ל"מוצלחים יותר" גם אין לנו רשות להחליף ביטויים מסויימים ל"טובים" או "מתאימים" יותר.
מכאן הדרך לרפורמה איננה רחוקה.
ברור שמי שגדל בסביבה מבחינה בין ח' לכ"ף רפויה אינו מתעצבן 37.gif .
כוונתנו למי שלא גדלו 4.gif .
יש שמתעצבנים 28.gif כאשר הקורא קורא כל שוא נע כסגול 2.gif icon_exclaim.gif , ומאבדים סבלנות.
טוב נברך את כולם בשבת שלום.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
חץ
צדיק יסוד עולם
צדיק יסוד עולם




הצטרף בתאריך: Oct 17, 2005
הודעות: 12295
2.54 הודעות ליום
מיקום: א
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 08/06/2007 ב-16:54:13    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אליהו כתב/ה:
ובכן נכון בלשון הדיבור השפה משתנה.
כאשר הקריאה היא חלק מטכס (או טקס) דתי או קיום מצווה, הרי אין זה בידינו. אין לנו רשות להחליף קטעי קריאת התורה ל"מוצלחים יותר" גם אין לנו רשות להחליף ביטויים מסויימים ל"טובים" או "מתאימים" יותר.
מכאן הדרך לרפורמה איננה רחוקה.
ברור שמי שגדל בסביבה מבחינה בין ח' לכ"ף רפויה אינו מתעצבן 37.gif .
כוונתנו למי שלא גדלו 4.gif .
יש שמתעצבנים 28.gif כאשר הקורא קורא כל שוא נע כסגול 2.gif icon_exclaim.gif , ומאבדים סבלנות.
טוב נברך את כולם בשבת שלום.


הכותרת מדברת על הברה ישראלית. הברה ישראלית אצלי זאת לשון דיבור יומיומית. לא מכיר הברה ישראלית ללשון המקרא ,שם ודאי שאין בידנו הרשות לשנות.
בענין הח' והע' גם מי שלא גדלו (לצערם) ראוי לקרוא בהטעמה נכונה. מי שמתעצבן -עניינו.

שבת שלום ומבורך.

נ.ב. שמעתי היום הקלטה של שיעור של הרב מוטי אילון בענין פרשת נשוא -שפתים ישק.
הוקלט אמש מרדיו קול חי . כדאי לשמוע .
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 09/06/2007 ב-20:35:55    כותרת הודעה: Re: הברה ישראלית - הקפדות תגובה עם ציטוט

אסטרטגלי כתב/ה:

כידוע, הספרדים (בטח יניב מקפיד על זה) הוגים 'ג' בלי דגש בצורה שונה (משהו בין 'ג' ל-'ר'), 'ת' בלי דגש ו-'צ', שונה ממה שאנחנו מדברים ביום יום. (בטח יש עוד, אינני מתמצא בנושא).
לפי הידוע לי אין הג' הרפה נחלת כל הספרדים כי אם מתי מספר כמו התימנים ועוד כמה זקני עדות ואולי אנשים שהענין חביב עליהם דוגמת יניב. אני גם אומר ג' רפה כמו שצריך [כשאף אחד לא שומע] אף שאני אשכנזי.
בנושא הת' הרפה ההיפך הוא הנכון. הספרדים הוגים אותה בדרך כלל כת' דגושה [כנ"ל, למעט התימנים ועוד בודדים שהוגים אותה כTH אנגלית] ואילו האשכנזים הוגים אותה כמו ס' ואינם מבדילים בין שתי האותיות [האבסורד היא שלמרות שקריאת האשכנזים נשמעת קרובה יותר לת' הרפה האמיתית - בפועל הטעות שלהם גדולה יותר, שכן המדגיש ת' רפה לא שינה את המשמעות, ואילו ההוגה ס' במקום ת' שינה את המשמעות.]
כנ"ל לגבי הצ': רוב עם ישראל הוגה היום את הצ' כפי שהנחילוה לנו הייקים - כמו טס. הצ' האמיתית היא כמו ס' קשה, ורק התימנים ועוד חלקים קטנים מהספרדים הוגים אותה כיאות. בקשר לצ' נדמה לי שתפוצתה גדולה יותר בעדות המזרח מאשר הג' והת' הרפות, אבל איני בטוח בזה.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
יניב_אלמוק
חזן
חזן




הצטרף בתאריך: Oct 03, 2006
הודעות: 186
0.04 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 11/06/2007 ב-00:15:11    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

במשנה ברורה נא' ס"ק יז - "עם זו גאלת" הגימל דגושה.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 11/06/2007 ב-07:23:01    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

יניב, אינני יודע מה אתה רוצה להביא מדברי המשנה ברורה
בכל אופן אין ספק שהוא לא הבחין בין ג' דגושה לרפה
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
יניב_אלמוק
חזן
חזן




הצטרף בתאריך: Oct 03, 2006
הודעות: 186
0.04 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 11/06/2007 ב-21:52:05    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

יניב_אלמוק כתב/ה:
במשנה ברורה נא' ס"ק יז - "עם זו גאלת" הגימל דגושה.


כלומר גימל דגושה אינה שוה לגימל רפה.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 11/06/2007 ב-22:12:29    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

לדידי אתה צודק, יתכן שגם המשנה ברורה הבין שיש הבדל שבמקומו נשכח, הוא לא הורה למעשה להבחין כאשר הוא עצמו לא ידע על הצורה האחרת.
מכל מקום ויכוח כזה לא יוליך לשום מקום.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אסטרטגלי
מתפלל מן המניין
מתפלל מן המניין




הצטרף בתאריך: Apr 11, 2007
הודעות: 43
0.01 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 12/06/2007 ב-12:10:55    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

למה שלא יוליך לשום מקום?
אולי נסיק מכאן שאם יש הקפדות שנשתכחו מלשון הדיבור ואנו לא מכניסים אותם בכח לקריאה, אז נוכל גם לעשות זאת בעניין הצירי (ובעיקר הצירי המלא בסוף מילה) - שכשנרצה נעשה E, וכשנרצה נעשה EI.
זאת היתה המטרה שלי בפתיחת האשכול - לברר באמת מדוע דוקא על דקדוק זה חייבים להקפיד, ואילו על אחרים אפשר לוותר.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 12/06/2007 ב-13:16:44    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אם בבית כנסת המתפללים בהברה אשכנזית אומרים חוילם או צייירה או ת' רפויה כס' הרי אלה שיבושים שהשלמתי עמהם,
יותר מזה אני יכול לקדש בשבת בבית ולומר "כי בוי שבס" ואז גם אומר "ויקדיייש אויותוי",
אם יבקשו ממני לקדש בשביל ישראלים שקריאה כזו נשמעת להם משונה - לא אומר "ויקדיייש" כמו שלא אומר "לעשוייס"
ואז בברכה לא אומר "למקרואיייי קוידש" אלא למקראי קודש ובאותיות לטיניות
LEMIKRAE KODESH
ובהמשך זכר ולא זייכר כלומר ZEKHER ולא ZAIKHER
ועל השיבושים נאמר: על הראשונים אנו מצטערים ואתם באים להוסיף?? icon_question.gif icon_question.gif 38.gif
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
מתוק_מדבש
חזן
חזן




הצטרף בתאריך: Mar 28, 2011
הודעות: 122
0.04 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 28/03/2011 ב-16:23:08    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

יניב_אלמוק כתב/ה:
במשנה ברורה נא' ס"ק יז - "עם זו גאלת" הגימל דגושה.


ברור שהמ"ב מתכוון שיש כאן דגש חזק (מדין את"מ).
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
כוכב-דוד
רב האתר
רב האתר



גיל:57
הצטרף בתאריך: Sep 23, 2008
הודעות: 2479
0.66 הודעות ליום
מיקום: ירושלים
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 28/03/2011 ב-16:33:03    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

לדעת הגר"א דגש אתי מרחיק הוא דגש קל.
כל צירה הוא כעין EI אבל ב'י' קלילה. וגם עבור מתפללים 'ישראלים'.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 06/04/2011 ב-16:57:58    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

יו"ד קלילה?
טוב אני בערך מבין
שמעתי אותך גם בכנס שוחרי הלשון
להתראות שם!!
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
כוכב-דוד
רב האתר
רב האתר



גיל:57
הצטרף בתאריך: Sep 23, 2008
הודעות: 2479
0.66 הודעות ליום
מיקום: ירושלים
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 06/04/2011 ב-23:53:51    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

יו"ד קלילה!
ראה גם בספר נר מצוה חלק ב - עניני חנוכה:

"כי באות הה"א של הֵיכל, שיש בה הצירי, יש יו"ד נחה, והיא יו"ד נעלמת, שנשמע בקריאת הצירי. והוא מורה על מעלה עליונה נסתרת שיש בהיכל, והיא מעלת קודש הקדשים. ובזה לא שלטו היונים, כי היו"ד שהיא נח נעלם, מורה על קודש הקדשים שהוא נסתר ונעלם בהיכל, ושם לא שלטו על קודש הקדשים, שהוא נסתר. אבל הכהן שולט אף על קודש הקדשים, שהרי כהן גדול נכנס לקודש הקדשים. לכך 'כהן' הוא במספר 'היכל', עם יו"ד הנעלמת, שהיא כנגד קודש הקדשים. ולפיכך היה נשאר פך קטון מונח בחותמו של כהן גדול, שלא שלטו שם יונים. כי ה'היכל', כל אותיות שלו בנראה, שהם כתובים, רק היו"ד שהיא נח נעלם, שהוא בהסתר. והיו"ד מורה על מדרגה קדושה, כי העשירי הוא קודש בכל מקום. והיו"ד הנחה בצירי שתחת הה"א, מורה על קדושה נעלמת נסתרת, והיא מדרגת קודש הקדשים שהוא נסתר, וזה לא מצאו היונים".
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 07/04/2011 ב-09:26:13    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

מזכיר לי, בספר דיני סוכות של דגל ירושלים הביאו מהמטה אפרים שצריך לשמוע את היו"ד של לישב בסוכה.
ואני ועוד מישהו טענּו שזו טעות וא"א להעתיקה בספר הלכה.
[בשערי אפרים אומר כן גם על י' של ביְמי למשל.
וידוע שיש אומרים נודע ביְהודה ובתעתיק: biyehudo]
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
כוכב-דוד
רב האתר
רב האתר



גיל:57
הצטרף בתאריך: Sep 23, 2008
הודעות: 2479
0.66 הודעות ליום
מיקום: ירושלים
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 07/04/2011 ב-14:40:06    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

בפרשת זכור, אם לא משמיעים את אותה 'כעין י' בזֵכר יוצא זֶכר שהוא סמוך של זָכר כמו עֶשן הכבשן.
י"א שמישהו איבד את ראשו עקב טעות כזו. מסכת בבא בתרא דף כא ע"ב.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 07/04/2011 ב-15:03:26    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

היו לי חילופי דברים בעניין עם הרב מאזוז מבני ברק.
באזכרה לרב בנציון כוהן ז"ל הוא אמר שבספרדי אין הבדל בין זֵכר לזֶכר
טענתי שאביו הרב מצליח ז"ל הי"ד בשו"ת מזכיר שהם מבחינים יפה בין צירי לסגול ואמרתי שבזה צריך להיות הבדל בין זֵכר לזֶכר,
הוא כתב לי שהבדל זה מוכר אצלם יפה ונתן לי שתי הברות E צרפתיות אחת עם קו מעליו ונטייה ימינה ואחת עם נטייה שמאלה É è
[המכתב לא נשתמר ואני כותב מהזכרון]
אבל הוא הוסיף שבהברה מוטעמת בידול זה לא מורגש.
פשוטו של תלמוד שהרב לימדהו או שיואב הבין זָכָר.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
הצג הודעות קודמות:   
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה כל הזמנים הם שעון ישראל (GMT + שעתיים)
עמוד 1 מתוך 1

 
קפוץ אל:  
אתה לא יכול לשלוח הודעות בפורום זה
אתה לא יכול להגיב להודעות בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול להצביע למשאלים בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה
אתה יכול להוריד קבצים מפורום זה
Website powered by

כל הזכויות שמורות ©
העמוד נוצר תוך: 0.185 שניות

:: phpib2 phpbb2 style by phpbb2.de :: PHP-Nuke theme by www.nukemods.com ::