הגיגים  
 תפריט ראשי
· עמוד הבית
· פורומים
· צור קשר
· כניסה למנהלי האתר
 

כרטיס אישי | מפתח הפורומים | שאלות ותשובות | חיפוש | רשימת חברים | קבוצות משתמשים | עיטורים | דירוגים | הצג הודעות מאז ביקורך האחרון
בהנחל עליון גויים - מה הקשר להמשך הפסוק?

 
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא  
מחבר הודעה
בור_ועם_הארץ
מתפלל מן המניין
מתפלל מן המניין




הצטרף בתאריך: Apr 20, 2009
הודעות: 45
0.01 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 26/09/2009 ב-22:26:47    כותרת הודעה: בהנחל עליון גויים - מה הקשר להמשך הפסוק? תגובה עם ציטוט

בהנחל עליון גוים. כשהנחיל הקדוש ברוך הוא למכעיסיו את חלק נחלתן הציפן ושטפם:
בהפרידו בני אדם. כשהפיץ דור הפלגה היה בידו להעבירם מן העולם ולא עשה כן, אלא יצב גבלת עמים קימם ולא אבדם: למספר בני ישראל. בשביל מספר בני ישראל שעתידים לצאת מבני שם, ולמספר שבעים נפש של בני ישראל שירדו למצרים, הציב גבולות עמים שבעים לשון: (רש"י)
מי יודע מה הקשר בין הפתיחה (בהנחל...גויים) להמשך? ובכלל, היכן רמוז בפסוק העניין של הצפת-הים? ויעויין בשפתי-חכמים שביאר "בהנחל" מלשון נחל. מישהו מסכים עם זה...?

עלה בדעתי, שהקשר הוא שהיו באמת בפוטנציאל יותר מ-70 אומות (כנראה 105) אבל מכיון שהיה צורך שיתאימו למספר 70, כמנין בנ"י, לכן הושמדו שליש בדור אנוש בצונמי. וזה הקשר להמשך, וגם מיישב למה לא מוזכרת ההצפה כי מדובר כאן על המספר הסופי.

מה דעתכם, רבותי?
25.gif
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
כוכב-דוד
רב האתר
רב האתר



גיל:57
הצטרף בתאריך: Sep 23, 2008
הודעות: 2479
0.68 הודעות ליום
מיקום: ירושלים
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 26/09/2009 ב-22:55:35    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

מקור דברי רש"י ורמיזתו לדברי הספרי, דברים פרשת האזינו פיסקא שיא

(ח) בהנחל עליון גוים, עד שלא בא אברהם אבינו כביכול היה הקדוש ברוך הוא דן את העולם במדת אכזריות חטאו אנשי מבול הציפם כזיקים על פני המים חטאו אנשי מגדל פיזרם מסוף העולם ועד סופו חטאו אנשי סדום שטפם בגפרית ואש אבל משבא אברהם אבינו לעולם זכה לקבל יסורים והתחילו ממשמשים ובאים כענין שנאמר +בראשית יב י+ ויהי רעב בארץ וירד אברם מצרימה ואם תאמר מפני מה יסורים באים מפני חבתם של ישראל יצב גבולות עמים למספר בני ישראל. דבר אחר בהנחל עליון גוים, כשהנחיל הקדוש ברוך הוא עולם לאומות פירש תחומה של כל אומה ואומה כדי שלא יהו מעורבים שילח בני גומר לגומר בני מגוג למגוג בני מדי למדי בני יון ליון בני תובל לתובל פירש תחומן של אומות כדי שלא יכנסו לארץ ישראל יצב גבולות עמים.


הקשר להמשך, בפסוקים הבאים ט-י:
כִּי חֵלֶק ה' עַמּוֹ יַעֲקֹב חֶבֶל נַחֲלָתוֹ: יִמְצָאֵהוּ בְּאֶרֶץ מִדְבָּר...
חשיבות ישראל וחיבתם, וכפיות הטובה שֶׁבְּמרְיָם.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 26/09/2009 ב-23:10:19    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

פירושו של רש"י אכן קשה להתיישב בתור פשט. זהו אחד המקומות הרבים שרש"י עומס את הדרש בתורה [יש דיונים ארוכים באשר למושג 'פשט' בהסתכלותו של רש"י, ואין כאן המקום]. אבל ללא פירושו של רש"י קל מאוד להבין את ההקשר: בשעה שהנחיל העליון לגוים את ארצותיהם, ביצבו את גבולות העמים למספר בני ישראל, אזי בחר בישראל להיות חלקו ונחלתו.
מה שקשה כאן הוא רק הציון הפתאומי 'למספר בני ישראל', מה ענין מספר בני ישראל לכאן, מה גם שמספר בני ישראל המקובל הוא שנים עשר [שבעים, הוא הצעה שבאה ליישב את הקושי. והיא דחוקה ביותר. שהרי מספר שבעים אינו אלא נקודת זמן מסויימת שקרתה ברגע כניסתם למצרים (יוכבד נולדה בין החומות), לפני כן ולאחר מכן לא היו שבעים. מדוע ה' בחר שבעים עמים דווקא לפי רגע זה?].
יש לציין בזהירות את גרסת תרגום השבעים 'למספר בני אל', גירסה זו מתיישבת הרבה יותר בפשט. שכן לפי זה הכוונה ב'בני אל' היא לשרי מעלה הממונים על כל העמים, וה' חילק שבעים עמים לפי מספר שבעים הממונים של מעלה.
הקושי בגירסה זו הוא שבתורה ואף בספרי התנ"ך המוקדמים אין כלל התייחסות למלאכים של מעלה. המושג מלאך לא בא אלא כשליח המופיע כדי לבצע את שליחות ה' בעולם הזה [ומכאן שמו] ולפעמים אף אין הכוונה לאישיות אלא לדבר ה'. הנקיבה במספר בני אל מתאימה לתקופה יותר מאוחרת, על כן יש לחשוד גירסה זו כהוספה.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
כוכב-דוד
רב האתר
רב האתר



גיל:57
הצטרף בתאריך: Sep 23, 2008
הודעות: 2479
0.68 הודעות ליום
מיקום: ירושלים
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 26/09/2009 ב-23:30:21    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

פסח כתב/ה:
מה שקשה כאן הוא רק הציון הפתאומי 'למספר בני ישראל', מה ענין מספר בני ישראל לכאן, מה גם שמספר בני ישראל המקובל הוא שנים עשר.


וכן הוא במדרש תהלים (בובר) מזמור קלו
"וחכמים אומרים על י"ב עמודים עומדת, שנאמר יצב גבולות עמים למספר בני ישראל".

ובבראשית רבתי פרשת בראשית (ובלשון קרוב באוצר המדרשים (אייזנשטיין) מעשה בראשית ומעשה מרכבה)
ד"א כי ביה ה' צור עולמים, מלמד שי"ב ארצות ברא הב"ה בעד י"ב שבטי ישראל וא"י וירושלים בתוך שנאמר יצב גבולות עמים למספר וגו'.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 26/09/2009 ב-23:54:43    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אין צורך להרחיק עדותך למדרש תהלים של בובר, הוא בחגיגה דף יב:.
אני מניח שרק רצית להראות שמישהו פירש 'י"ב' כפי טענתי, אבל לא לומר שזהו אכן הפשט. שכן 'גבולות עמים' משמע חילוק ארצות לעמים, כפי שמעידה המקבילה 'כי חלק ה' עמו יעקב חבל נחלתו', כלומר: כשחילק את גבולות העמים - בחר ביעקב לנחלתו.
וזולת זאת: 'הארץ עומדת על שני עמודים' הוא לכל היוותר רעיון סימבולי, אם ננקוט בשיטת המהר"ל, ולא נאמר שבתקופת חז"ל היו שהבינו שהארץ מוכרחת לעמוד על משהו, כאותם פילים או צבים שבאגדות הקדמונים. ואין נראה לייחס זאת לכוונת התורה.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
בור_ועם_הארץ
מתפלל מן המניין
מתפלל מן המניין




הצטרף בתאריך: Apr 20, 2009
הודעות: 45
0.01 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 27/09/2009 ב-08:13:31    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

המספר 70 כלפי בנ"י הבאים מצרימה אינו מספר מקרי כלל וכלל. זו היתה ה"התגבשות" הראשונה מתוך "התפלגות" ל-70 גוונים, שהם 70 פנים לתורה, 70 סנהדרין, ובוודאי עוד. גם יוכבד שנולדה בין החומות מייצגת מקטע מסויים ומוגדר.
ברור שרש"י יותר קרוב לפשט בעניין זה, כי מדובר על עמים, ולא על יסודות נסתרים.

עיקר מה שהוקשה לי זה מה שרש"י דחס לתוך הפסוק את האסון. התשובה של רבי דוד מספקת.

לא חיוויתם דעתכם על הרעיון שלי... אכן, בור ועם הארץ אנוכי. nervous.gif
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 27/09/2009 ב-09:01:31    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אנ מסכים להנחתך שיש נומרולוגיה בתורה, אם כי אין להביא ראיה משבעים פנים לתורה שהוא רעיון חזל"י. מכל מקום קשה לי לקבל ש'מספר בני ישראל' מתייחס לשבעים הנפש שירדו מצרימה.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
בור_ועם_הארץ
מתפלל מן המניין
מתפלל מן המניין




הצטרף בתאריך: Apr 20, 2009
הודעות: 45
0.01 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 28/09/2009 ב-22:11:51    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

"רעיון חז"לי" אמור להיות מנותק מרעיון "מקראי"?
האין תורה שבכתב ושבע"פ חד הם?
אתמהא.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 28/09/2009 ב-23:05:26    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

חד הם, אבל זה לא אומר שכל מדרש המתייחס לפסוק כאסמכתא כבר נמצא בתוך התורה שבכתב. זולת זאת: הביטוי 'שבעים פנים לתורה' כשלעצמו מן הסתם אינו מתכוון שבעים דווקא, אלא תופס את המספר הזה שכבר היה מקובל כמספר רב משמעות.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
הצג הודעות קודמות:   
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה כל הזמנים הם שעון ישראל (GMT + שעתיים)
עמוד 1 מתוך 1

 
קפוץ אל:  
אתה לא יכול לשלוח הודעות בפורום זה
אתה לא יכול להגיב להודעות בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול להצביע למשאלים בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה
אתה יכול להוריד קבצים מפורום זה
Website powered by

כל הזכויות שמורות ©
העמוד נוצר תוך: 0.306 שניות

:: phpib2 phpbb2 style by phpbb2.de :: PHP-Nuke theme by www.nukemods.com ::