הגיגים  
 תפריט ראשי
· עמוד הבית
· פורומים
· צור קשר
· כניסה למנהלי האתר
 

כרטיס אישי | מפתח הפורומים | שאלות ותשובות | חיפוש | רשימת חברים | קבוצות משתמשים | עיטורים | דירוגים | הצג הודעות מאז ביקורך האחרון
היש הבדל עקרוני בין צורת יפעל וצורת יפעול?
עבור לעמוד 1, 2  הבא
 
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא  
מחבר הודעה
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 02/12/2010 ב-21:48:51    כותרת הודעה: היש הבדל עקרוני בין צורת יפעל וצורת יפעול? תגובה עם ציטוט

הקטע הבא לקוח מן הספר 'יפרח כשושנה' (ר' נסים מאדאר), קונטרס לקח טוב עמ' כג:
ודע כי הפועל עומד על הרוב עיי"ן הפעל היא פתח. כמו יִשְׁכַּב, יִרְעַב, יִשְׁמַן, תִּשְׁכַּח, תִּשְׁבַּת המלאכה. ופועל יוצא הוא על הרוב העיי"ן בחולם כמו יִפְקוֹד וכדומה, זולת כשהעיי"ן או למ"ד הפעל הם ע' או ח' אז הם כולם פתוחים בין שהם עומדים בין שהם יוצאים. כמו יִשְׁמַע, יִשְׁלַח, יִסְלַח, תִּשְׂחַק, תִּלְעַג. ויוצאים מן הכלל שהם פעלים עומדים ועיי"ן הפועל בחולם כמו שתאמר וְיִנְהֹם עליו, מה אֶזְעוֹם לא זעם ה'. וכלל זה כולל גם הציווי כי דין אחד לציווי ולעתיד בניקודם כאשר כתבנו.

מעניין: הוא טוען שהצורה הפתוחה מתייחדת על פי רוב לפעלים העומדים, והחלומה - ליוצאים.
האם יש ביד חכמי הפורום לאשר או להפריך?
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
כוכב-דוד
רב האתר
רב האתר



גיל:57
הצטרף בתאריך: Sep 23, 2008
הודעות: 2479
0.67 הודעות ליום
מיקום: ירושלים
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 02/12/2010 ב-23:50:33    כותרת הודעה: Re: היש הבדל עקרוני בין צורת יפעל וצורת יפעול? תגובה עם ציטוט

פסח כתב/ה:
הוא טוען שהצורה הפתוחה מתייחדת על פי רוב לפעלים העומדים, והחלומה - ליוצאים.

הוא כתב קצת אחרת: "כולם פתוחים בין שהם עומדים בין שהם יוצאים", "ויוצאים מן הכלל שהם פעלים עומדים ועיי"ן הפועל בחולם".
כלומר שבחולם דוקא עומדים, אך רק מעטים מהם. כל האחרים פתוחים.

בכל אופן מה זה עומדים? למה לזעום ולנהום זה עומד?

והערה, דבריו אמורים על לשון תורה.
בלשון חכמים (והסידור) יש יותר חולם.
כמו למשל הוא הזכיר יסלח - סלח. אבל בלשון חכמים מחול ימחול. שלא כמו ש'תיקנו' בסידורים האשכנזים בחלק (בלבד) מן המקומות.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 03/12/2010 ב-00:54:45    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אני התכוונתי לחלק הראשון, לא בגרוניות. הוא טוען שאז העומדים בפתח והיוצאים בחולם.
באשר לצורות עם גרונית בע' או ל' הפועל - הוא אומר שאז תמיד בפתח, זולת שתי צורות חלומות שהן דווקא עומדות. כלומר: הכלל שלו דווקא הפוך בגרוניות, אם אפשר לעשות כלל משתי צורות.
אני התכוונתי לשרשים הלא גרוניים.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
כוכב-דוד
רב האתר
רב האתר



גיל:57
הצטרף בתאריך: Sep 23, 2008
הודעות: 2479
0.67 הודעות ליום
מיקום: ירושלים
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 03/12/2010 ב-01:14:28    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אכן באינטואיציה קיימת הרגשה כזו שהפתח סביל, והחולם פעיל. אך מוזר שבגרוניות יתהפך. ואולי יש פה טעות סופר, שהרי לזעום ולנהום נראה יותר כיוצא.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 03/12/2010 ב-08:44:28    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

יזעום וינהום יוצאים? לכבוד מה החלטת כך.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
כוכב-דוד
רב האתר
רב האתר



גיל:57
הצטרף בתאריך: Sep 23, 2008
הודעות: 2479
0.67 הודעות ליום
מיקום: ירושלים
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 03/12/2010 ב-13:11:10    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אני מבין מה שאתה אומר, הם יכולים להיות מוגדרים כעומדים.
אבל הפעלים שהובאו בתחילה יִשְׁכַּב, יִרְעַב, יִשְׁמַן, תִּשְׁכַּח, תִּשְׁבַּת הם ממש סבילים. ואילו יזעום וינהום ניתנים לפירוש של זעם ונהמה החוצה - על מישהו אחר.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 04/12/2010 ב-20:13:01    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אז מה?
גם 'צעק' הוא פועל עומד. ההבחנה הפשוטה בין עומדים ליוצאים היא אם אפשר לגזור מהם פעול. משבר אפשר לגזור שבור, מאכל - אכול. אבל אין עמוד וישוב, ואין נהום וצעוק.
אבל יש אמנם 'זעום ה' יפל שם', כך שבקשר לזעום אתה צודק.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
כוכב-דוד
רב האתר
רב האתר



גיל:57
הצטרף בתאריך: Sep 23, 2008
הודעות: 2479
0.67 הודעות ליום
מיקום: ירושלים
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 05/12/2010 ב-00:19:00    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

בא נבדוק את הדוגמאות שהובאו לעיל לעומדים.
מה תאמר על שָׁכוּב? ביטוי מודרני לא תקני של שוכב או מושכב?

בהלכות קטנות למרדכי (מנחות) פרק הקומץ רבה רמז תתקסא ובית יוסף יורה דעה סימן רפט אות ו: "בה"ג מפרש אסתוירא חציו זקוף וחציו שכוב".
תורה תמימה הערות שמות פרק יט הערה כב: "דכשהוא שכוב פרקדן".


וכן שָׁכוּחַ:

מסכת שבת דף סח ע"א: "דהיתה שכוח ממנו עיקרה של שבת".
מסכת בבא מציעא דף יא ע"א: "שכוח מעיקרו - הוי שכחה, זכור ולבסוף שכוח - אין שכחה... אפילו זכור ולבסוף שכוח". וכן יש במדרש תנאים לדברים פרק כד פסוק יט.
פסיקתא דרב כהנא (מנדלבוים) פיסקא יז - ותאמר ציון ז: "א' הקדוש ברוך הוא הרעות אני שכוח והטובות איני שכוח. הרעות אני שכוח".

ואם נמצא במקום אחד בלבד זעום, אפשר שזה מקרי בלבד שלא נמצא גם נהום וצעוק.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 05/12/2010 ב-02:34:33    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

זה לא המאפיין היחיד שקובע עומד או יוצא, זה מאפיין נוח אבל לא היחיד. מאפיין נוסף, אם מתקשר אליו מושא על ידי המילית 'את'. אפשר לומר 'אכל את האוכל' אבל לא 'שכב את המטה' [שכב את פירושו 'עם', וזה משהו אחר]. העובדה שהמרדכי והב"י גזרו שכוב כדי להורות על המצב, אינה הופכת את הביטוי לתקני. ואגב, גם לפי דבריהם הם התכוונו לשוכב עצמו, כמו שחז"ל קראו לרוכב 'רכוב'. אבל לא למושא שלו. ופירושו של פועל יוצא הוא שיש לו מושא המקבל את הפעולה.
לגבי שכוח - שכח הוא אכן פועל יוצא, שהרי אומרים 'שכח את הדבר', כגון 'ולא זכר שר המשקים את יוסף וישכחהו', לפיכך יש זכור ושכוח.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.52 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 05/12/2010 ב-14:00:10    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

שמעתי כלל זה של עומדים ויוצאים כבר מזמן
ברור שיש חריגים.
כנראה שכללית זה נכון
ובלשון חכמים כנראה הנטייה היא לצורה הפשוטה יותר אפעול
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.52 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 05/12/2010 ב-14:00:30    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

שמעתי כלל זה של עומדים ויוצאים כבר מזמן
ברור שיש חריגים.
כנראה שכללית זה נכון
ובלשון חכמים כנראה הנטייה היא לצורה הפשוטה יותר אפעול
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
כוכב-דוד
רב האתר
רב האתר



גיל:57
הצטרף בתאריך: Sep 23, 2008
הודעות: 2479
0.67 הודעות ליום
מיקום: ירושלים
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 05/12/2010 ב-17:38:01    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

פסח כתב/ה:
לגבי שכוח - שכח הוא אכן פועל יוצא, שהרי אומרים 'שכח את הדבר', כגון 'ולא זכר שר המשקים את יוסף וישכחהו', לפיכך יש זכור ושכוח.

ואילו היפרח כשושנה הביא תִּשְׁכַּח כדוגמא לפועל עומד, שלכן הוא בפתח.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
פסח
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 25, 2006
הודעות: 1389
0.31 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 05/12/2010 ב-20:26:52    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

צודק, טעה היפרח.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
כוכב-דוד
רב האתר
רב האתר



גיל:57
הצטרף בתאריך: Sep 23, 2008
הודעות: 2479
0.67 הודעות ליום
מיקום: ירושלים
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 06/12/2010 ב-03:36:18    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

או שהגדיר את העומד/יוצא טיפה אחרת.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.52 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 06/12/2010 ב-14:43:01    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

יפרח וישכח וכד' יש בהם עי"ן או ל' גרוניות.
הכלל הזה טוב בפעלים שאין בהם לא זה ולא זה.
אם נקט שכח לדוגמה זו טעות,
בכל אופן יש חריגים
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.52 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 07/12/2010 ב-20:52:09    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

רציתי להוסיף שזה נוגע לזמן עתיד אבל בצורת המקור אומרים למשל לרכוב ולא לרכב.
לשכַּב נחשב חריג.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
שחל
רב
רב




הצטרף בתאריך: Mar 28, 2008
הודעות: 380
0.10 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 07/12/2010 ב-22:13:31    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

כמו רכוב ושכוב ,יש בלשון חכמים סבור, מסור - במקום סובר מוסר. ארוס נשוי גרוש במקום מארס נושא ומגרש, אבל הם נגזרו ('נזדכרו') מצורת הנקבה ארוסה נשואה וגרושה.
על מסור כתב תויו"ט בשם מהר"ל שבא לרמז שסוף המוסר להיות מסור.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.52 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 08/12/2010 ב-11:11:50    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אינני מקבל שנגזרו מצורת הנקבה,
גם טחון במקום טוחן? גם רכוב במקום רוכב?
גם בת בבל השדודה?
צריך(?) לחפש הסבר אחר
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
שחל
רב
רב




הצטרף בתאריך: Mar 28, 2008
הודעות: 380
0.10 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 13/12/2010 ב-03:48:32    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

התי"ט שהזכרתי הוא כאן
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=37943&pgnum=367

ומה שציין שם למס' ע"ז הוא כאן
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=37946&pgnum=250
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.52 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 13/12/2010 ב-10:51:26    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

יתכן שזה על דרך הדרש (מסור-מוסר),
אבל הגזירה מנקבה לא מקובלת,
אגב על דרך זו יש פירוש (תי"ט?) על נזיקין ניזקין.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
הצג הודעות קודמות:   
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה כל הזמנים הם שעון ישראל (GMT + שעתיים)
עבור לעמוד 1, 2  הבא
עמוד 1 מתוך 2

 
קפוץ אל:  
אתה לא יכול לשלוח הודעות בפורום זה
אתה לא יכול להגיב להודעות בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול להצביע למשאלים בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה
אתה יכול להוריד קבצים מפורום זה
Website powered by

כל הזכויות שמורות ©
העמוד נוצר תוך: 0.140 שניות

:: phpib2 phpbb2 style by phpbb2.de :: PHP-Nuke theme by www.nukemods.com ::