הגיגים  
 תפריט ראשי
· עמוד הבית
· פורומים
· צור קשר
· כניסה למנהלי האתר
 

כרטיס אישי | מפתח הפורומים | שאלות ותשובות | חיפוש | רשימת חברים | קבוצות משתמשים | עיטורים | דירוגים | הצג הודעות מאז ביקורך האחרון
בעיות בהטעמה?!
עבור לעמוד 1, 2, 3  הבא
 
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא  
מחבר הודעה
יעקב.ב.
רב
רב




הצטרף בתאריך: Sep 05, 2011
הודעות: 474
0.18 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 12/12/2011 ב-16:26:52    כותרת הודעה: בעיות בהטעמה?! תגובה עם ציטוט

בראשית ל"ח כ"ו: צָֽדְקָ֣ה מִמֶּ֔נִּי – כ' באם למקרא להגאון ר' שריה דביליצקי שליט"א "ראוי להפסיק כל שהוא בין צדקה לממני, לפירש"י, ולרשב"ם אין צורך", ובמחילת כבודו, אין נראה כן, שהרי במאות מקומות אין פירוש חלק מהמפרשים עולה בקנה אחד עם הטעמים, ואין זו קושיא כלל על המפרשים שהרי שבעים פנים לתורה, אך בודאי שבשעת קריאה בתורה צריך לקרות תמיד כפי הטעמים, ואין לנו לפסק אחרת מהטעמים, שהרי זו מטרת הטעמים, וא"כ כאן ש"צדקה" בטעם מחבר, א"כ מוכח כפירשב"ם, ואין להפסיק ביניהם כלל.

אך קשה לי: א' - מפהסוק כַּ֥ף אַחַ֛ת עֲשָׂרָ֥ה זָהָ֖ב מְלֵאָ֥ה קְטֹֽרֶת (במדבר ז' י"ד, ועוד שם), שפירשו שם כל המפרשים ללא יוצא מן הכלל, שאין הכוונה שהכף משקל עשר סלעי זהב, אלא משקל עשר סלעי כסף, אך היתה עשויה מזהב, (אונקלוס, רש"י, רמב"ן, וכך מוכח מהפסוק כַּפּ֨וֹת זָהָ֤ב שְׁתֵּים-עֶשְׂרֵה֙ מְלֵאֹ֣ת קְטֹ֔רֶת עֲשָׂרָ֧ה עֲשָׂרָ֛ה הַכַּ֖ף בְּשֶׁ֣קֶל הַקֹּ֑דֶשׁ (שם פ"ו), ושקל הקדש הוא של כסף) ולכאורה אין זה מתיישב עם ההטעמה ש"עשרה זהב" מחובר, והיה צריך להיות מוטעם כַּ֥ף אַחַ֛ת עֲשָׂרָ֖ה זָהָ֑ב מְלֵאָ֖ה קְטֹֽרֶת (טפחא אתנחתא טפחא סוף-פסוק), או ע"ז הדרך, אך לפי ההטעמה שבידנו – מהי הכוונה?

ב' – בפסוק וַיֹּ֣אמֶר אֵלָ֗יו אֲדֹנִ֤י יֹדֵ֙עַ֙ כִּֽי-הַיְלָדִ֣ים רַכִּ֔ים וְהַצֹּ֥אן וְהַבָּקָ֖ר עָל֣וֹת עָלָ֑י (בראשית ל"ג י"ג), פירשו כל המפרשים והצאן והבקר שהן עלות, מוטלות עלי, וא"כ אין מתאים לכאורה הטעם המחבר ב"עלות", והיה צריך להיות מוטעם וַיֹּ֣אמֶר אֵלָ֗יו אֲדֹנִ֤י יֹדֵ֙עַ֙ כִּֽי-הַיְלָדִ֣ים רַכִּ֔ים וְהַצֹּ֧אן וְהַבָּקָ֛ר עָל֖וֹת עָלָ֑י (דרגא תביר טפחא אתנחתא), ולפי ההטעמה שבידנו – מה הכוונה?
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח דואל
צדק
חזן
חזן




הצטרף בתאריך: Aug 29, 2011
הודעות: 162
0.06 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 12/12/2011 ב-17:19:24    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

ע"פ הפשט עשרה זהב פירושו עשרה שקלי זהב, ויש גם שקל הקדש מזהב, כמו שיש דינר כסף ודינר זהב.
אמנם כבר נאמר בספרי שהיא שלזהב ומשקלה שלכסף, אבל הטעמים מפסקים לפי הפשט.

לפעמים הטעמים מוַתרים על פיסוק עניני, לטובת נוחות מוסיקלית, ראה "ועשרון סלת (גרש), אחד בלול בשמן (תביר)" תחת "ועשרון סלת (תלשא) אחד(גרשיים), בלול בשמן".
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 12/12/2011 ב-23:07:59    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אני מקווה שאינך מכריע לטובת הרשב"ם (ופשוטו של מקרא) ע"פ הטעמים.
יש קוראים שמרגישים בקריאתם גם את תוכן מה שקוראים.
קצת מעבר לטעמים.
וכנראה זו כוונת ר' שריה נר"ו.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
יעקב.ב.
רב
רב




הצטרף בתאריך: Sep 05, 2011
הודעות: 474
0.18 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 13/12/2011 ב-09:57:05    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

ר' צדק.
אין שקל הקודש מזהב!
שקל הקודש הוא של כסף!
כאמור, נתתי פתרון כיצד להטעים, ללא שום בעיה.

ר' אליהו.
מהטעמים אני מוכיח שבעל הטעמים ס"ל כפירוש הרשב"ם.
אני קורא לעולם לפי הטעמים, אך חשוב לי להבין את כוונת בעל הטעמים.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח דואל
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 13/12/2011 ב-10:13:45    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

ייש"כ, זה פשוטו של מקרא.
ונדיר יחסית שהטעמים חורגים מזה.
לכן הזהיר ראב"ע לפרש לפי הטעמים.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
יעקב.ב.
רב
רב




הצטרף בתאריך: Sep 05, 2011
הודעות: 474
0.18 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 13/12/2011 ב-10:22:50    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אליהו כתב/ה:
ונדיר יחסית שהטעמים חורגים מזה.
לכן הזהיר ראב"ע לפרש לפי הטעמים.

יש באמתחתי דוגמאות רבות שבעל הטעמים פירש לא ממש לפי פשוטו.
כגון: ויאמר להם השלום לו ויאמרו שלום והנה רחל בתו באה עם הצאן.
שבעל הטעמים פירש שהם אמרו לו הנה רחל, כאמור במדרש.
והפשטות היא שהם ענו לו רק "שלום", והתורה מספרת שרחל באה.
וכן רבים ע"ז הדרך.
עכ"פ, היש לך הסבר בב' מקומות הנ"ל?
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח דואל
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 13/12/2011 ב-10:45:42    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

לפי הפשטות שלך כנראה היה צריך להיות באה מלעיל כמו בהמשך.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
יעקב.ב.
רב
רב




הצטרף בתאריך: Sep 05, 2011
הודעות: 474
0.18 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 13/12/2011 ב-10:48:20    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אין שום קשר, כי עדיין היתה רחוקה.
עכ"פ יש לזה המון דוגמאות.
כמדומני שאנחנו (או לישטתך - אנו) בדרך לנקודה...

ואני חוזר ושואל שוב:
יש לך הסבר לב' המקומות הנ"ל?
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח דואל
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 13/12/2011 ב-11:14:12    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אילו שני מקומות?
עלות עלי וכף אחת?
נדמה לי שגם במסגרת הטעמים הזו יש לפרש כפשוטו.
הפירוש כף אחת [עשרה] זהב, שהזהב רק מתאר ממה עשויה הכף
דחוק במקצת, ואין פלא שהטעמים הטעימו "כפשוטו".
גם עלות עלי המילה עלות נמשכת בפשטות אחורה.
ולעשות הפסקה נוספת לפני עלי לא נראה מתאים.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
צדק
חזן
חזן




הצטרף בתאריך: Aug 29, 2011
הודעות: 162
0.06 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 13/12/2011 ב-12:04:40    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

יעקב.ב. כתב/ה:
ר' צדק.
אין שקל הקודש מזהב!
שקל הקודש הוא של כסף!
כאמור, נתתי פתרון כיצד להטעים, ללא שום בעיה.


איזה פתרון נתת? למה כונתך?
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
יעקב.ב.
רב
רב




הצטרף בתאריך: Sep 05, 2011
הודעות: 474
0.18 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 13/12/2011 ב-17:16:51    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

ר' אליהו.
איך אפשר להסביר ע"פ פשוטו של מקרא, כשאח"כ כתוב במפורש בפסוק שזה לא כך? גם "עלות עלי", מה ביאור המילים?

ר' צדק.
כוונתי ל: כַּ֥ף אַחַ֛ת עֲשָׂרָ֖ה זָהָ֑ב מְלֵאָ֖ה קְטֹֽרֶת (טפחא אתנחתא טפחא סוף-פסוק).
ול: וַיֹּ֣אמֶר אֵלָ֗יו אֲדֹנִ֤י יֹדֵ֙עַ֙ כִּֽי-הַיְלָדִ֣ים רַכִּ֔ים וְהַצֹּ֧אן וְהַבָּקָ֛ר עָל֖וֹת עָלָ֑י (דרגא תביר טפחא אתנחתא).
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח דואל
שחל
רב
רב




הצטרף בתאריך: Mar 28, 2008
הודעות: 380
0.10 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 13/12/2011 ב-19:28:23    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

יעקב, מנין לך שיותר פשוט לפרש והנה רחל בתו באה הוא מסיפור התורה ולא מאמירת בני חרן?
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
יעקב.ב.
רב
רב




הצטרף בתאריך: Sep 05, 2011
הודעות: 474
0.18 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 14/12/2011 ב-10:58:13    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

פשוט לי כך, כי כמעט כל אחד שילמד לפי פשוטו, יבין במושכל ראשון שזו הכוונה, אם כי ברור שאין לזה הכרח גמור, ויתרה מזאת, אם מדייקים מהמשך הפרשה ניתן לומר שמשמע יותר שהם אמרו לו זאת, שהרי כתוב "והיה כאשר ראה יעקב את רחל וגו' וישק יעקב לרחל וגו'", ומנין ידע שזאת רחל?! אלא ע"כ שאמרו לו (אם כי ניתן לומר ג"כ שידע מרוה"ק, כמו שכתוב על וישא את קולו ויבך – שראה שלא תקבר עמו, אך לפי פשוטו ודאי שהם אמרו לו).
עכ"פ, זו רק דוגמא, וגם אם היא אינה נכונה לגמרי, יש הרבה דוגמאות שהטעמים לא מוטעמים לפי פשוטו, אני בל"נ אעיין ואביא דוגמאות.
אגב, למעלה כתבתי שאני קורא לעולם לפי הטעמים, אך אין זה מדוייק, שבכמה מקומות (7-61.gif אינני קורא לפי הטעמים לגמרי, וכוונתי לה' מקראות שאין להם הכרע, ששם אני משתדל להסמיך את המילים שלפניהם ולאחריהם, ולא להשמע כמכריע ע"פ הטעמים.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח דואל
מתוק_מדבש
חזן
חזן




הצטרף בתאריך: Mar 28, 2011
הודעות: 122
0.04 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 14/12/2011 ב-11:33:54    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אין איזה ריטב"א שצריך לקרוא לפי הכרעת הטעמים?
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 14/12/2011 ב-11:40:19    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

יש ויש, גם ר' שריה נר"ו מביאו.
לכן הוראה זו לא לעשות הפסק גמור בחמשת המקראות תמוהה למדיי
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
יעקב.ב.
רב
רב




הצטרף בתאריך: Sep 05, 2011
הודעות: 474
0.18 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 14/12/2011 ב-11:40:55    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אכן יש (יומא נ"ב),
אך כנראה שרבו החולקים עליו.
(רמב"ם, תוס' ועוד) וכך היא הכרעת ה"שערי אפרים".
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח דואל
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 14/12/2011 ב-11:41:39    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

וכאמור הכרעה תמוהה
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
יעקב.ב.
רב
רב




הצטרף בתאריך: Sep 05, 2011
הודעות: 474
0.18 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 14/12/2011 ב-11:49:44    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

מדוע?
זו מחלוקת ראשונים, ורוב הראשונים (רמב"ם תוס' מאירי ועוד) נוקטים שגם אחר פיסוק טעמים אין להם הכרע.
אני קצת למדתי את הסוגיא, בעיקרון יש בזה ג' שיטות בראשונים,
א' - אחר פיסו"ט הוכרע.
ב' - גם אחר הפיסוק נשאר הספק.
ג' - לבעלי הש"ס עצמם היה בזה ב' מסורות שונות בהטעמה, והספק הוא כיצד להטעים.
מעתה לשיטה א' צריך לקרוא כהטעמים.
ולשיטה ב' וג' עדיין אין הכרע.
ועולה על כולנה שאני הקטן לא מצליח להבין את הדעה שאחר פיסו"ט הוכרע, שהלא הגמ' בחגיגה ו' אומרת על ספקו של ר"ח "תיקו", ולכאורה מפורש שאין הכרע, ויש עוד ראיות אך אין כאן המקום והזמן להאריך בזאת.
וכאמור ג"כ, ישנה הכרעה של האחרונים במחלוקת ראשונים זו.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח דואל
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 14/12/2011 ב-12:13:21    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

מזמן לא עיינתי בזה,
אבל אין נ"מ.
הקורא בתורה משועבד לקרוא לפי הטעמים.
לעניין מיסבר קראי יפרש כרצונו.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
יעקב.ב.
רב
רב




הצטרף בתאריך: Sep 05, 2011
הודעות: 474
0.18 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 15/12/2011 ב-16:53:21    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

מטרת הטעמים העיקרית היא הניגון, אך אי אפשר לנגן בלי לפסק (זה שעיקר מטרת העמים הוא הניגון, זה פשוט מזה שלא די במשרת אחד, וכמה מפסיקים, אלא יש הרבה יותר מזה, וזה ע"מ לספק את הצורך המוזיקלי), וממילא הטעמים ע"י שמפסקים מורים ג"כ על הפירוש, ואנחנו צריכים תמיד לנגן ע"פ הטעמים (וגם במקראות שאין להם הכרע), ואע"פ שיש ג"כ פירושים אחרים, אמנם במקראות שאין להם הכרע, גם לבעל הטעמים היה ספק כיצד להטעים, אך בכ"ז הטעים באחד מהדרכים, כיון שאין אפשרות אחרת, וכל פיסוק טעמים יכריע לאיזשהו צד, ע"כ הטעים באחד מהאופנים האפשריים, ואע"פ שלא היתה ברורה לו הכוונה (היינו לראשונים שגם אחר פיסוק טעמים נשאר הספק), היה חייב להטעים הפסוק, ולכן זה שונה מכל מקום אחר, שבעוד שבשאר מקומות אנו משועבדים לטעמים לגמרי, שהרי בעל הטעמים פירש באפן שלפיו הטעים, כאן אע"פ שאנו משועבדים, וננגן כהטעמים, עכ"ז לא נפסיק הרבה בטעם המפסיק, אלא נסמיכו למילה שלאחריו, כיון שלמעשה אע"פ שיש לנו ניגון, הכרע אין לנו, וגם לבעל הטעמים עצמו לא היה.

אגב, כתבתי לעיל שמהגמ' בחגיגה משמע שגם אחר פיסו"ט אין הכרע, ורצוני להוסיף שגם בברייתא דמלאכת המשכן פרק י' משמע שאין הכרע, וזו קושיא על דעת הריטב"א המובאת לעיל, אשמח לשמוע אם יש למאן דהו תירוץ ע"ז.

כמו"כ אשמח לקבל ביאור מניח את הדעת לב' הקושיות לעיל, כיצד הפירוש בהם לפי הטעמים.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח דואל
הצג הודעות קודמות:   
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה כל הזמנים הם שעון ישראל (GMT + שעתיים)
עבור לעמוד 1, 2, 3  הבא
עמוד 1 מתוך 3

 
קפוץ אל:  
אתה לא יכול לשלוח הודעות בפורום זה
אתה לא יכול להגיב להודעות בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול להצביע למשאלים בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה
אתה יכול להוריד קבצים מפורום זה
Website powered by

כל הזכויות שמורות ©
העמוד נוצר תוך: 0.118 שניות

:: phpib2 phpbb2 style by phpbb2.de :: PHP-Nuke theme by www.nukemods.com ::