הגיגים  
 תפריט ראשי
· עמוד הבית
· פורומים
· צור קשר
· כניסה למנהלי האתר
 

כרטיס אישי | מפתח הפורומים | שאלות ותשובות | חיפוש | רשימת חברים | קבוצות משתמשים | עיטורים | דירוגים | הצג הודעות מאז ביקורך האחרון
דגש בכ"י בשרש השתחוואה

 
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא  
מחבר הודעה
שחל
רב
רב




הצטרף בתאריך: Mar 28, 2008
הודעות: 380
0.10 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 26/12/2011 ב-23:01:30    כותרת הודעה: דגש בכ"י בשרש השתחוואה תגובה עם ציטוט

ברשימת הכ"י בסוף תנ"ך ברויאר מביא בכל מלת וישתחוו השתחוו וכו' שבכתבי יד יש דגש באות ו' הראשונה. למה?
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
כוכב-דוד
רב האתר
רב האתר



גיל:57
הצטרף בתאריך: Sep 23, 2008
הודעות: 2479
0.66 הודעות ליום
מיקום: ירושלים
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 27/12/2011 ב-05:35:42    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

כלומר שכבר האות ואו הראשונה מנוקדת בשורוק. כך יוצא המבטא כשמבטאים את האות ואו כW באנגלית.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
שחל
רב
רב




הצטרף בתאריך: Mar 28, 2008
הודעות: 380
0.10 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 28/12/2011 ב-02:03:45    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אם רק בשביל השורוק יש כבר הואו השניה.
אם תתן שורוק בשתי האותיות תאמר: WOO WOO
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
כוכב-דוד
רב האתר
רב האתר



גיל:57
הצטרף בתאריך: Sep 23, 2008
הודעות: 2479
0.66 הודעות ליום
מיקום: ירושלים
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 28/12/2011 ב-02:50:50    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

זה לא WOO WOO כי יש רק שני שורוקים ואין ביניהם ואו (W) עיצורית. לכן שני השורוקים דינם כשורוק אחד.
ממש דומה לזה, מובא ברשימת הכ"י בסוף תנ"ך ברויאר (נביאים מוסד הרב קוק) במילה ...רֻאוּבֵנִי יש גם קובוץ וגם שורוק והכוונה ל-U אחד בלבד, והאלף נחה נסתרת.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
יעקב.ב.
רב
רב




הצטרף בתאריך: Sep 05, 2011
הודעות: 474
0.18 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 28/12/2011 ב-09:53:24    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

מנין לך זאת?
כיון ששניהם מנוקדים, במבט פשוט נראה שהקבוץ ברי"ש הוא ניקוד הרי"ש, והשורק בוי"ו הוא ניקוד האל"ף, (ואע"פ שהאל"ף באמת נחה, אולי המנקד והמסרן של ספר זה סבר אחרת, שהרי אדרבה, זה מביא למכשול יותר מאשר אילו ינקד רק את השורק, ולא ינקד את הקבוץ, ואינו דומה לדוגמא שהבאת ששם באמת אין אות נוספת בין ב' השורקים, וע"כ שזו הברה אחת בלבד.)
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח דואל
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 28/12/2011 ב-10:10:22    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

הרבה יותר דחוק לקבל דגש אחרי חטף.
אני מעדיף כמעט כל הסבר אחר!
להתראות במצפה ירֵחו!
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
יעקב.ב.
רב
רב




הצטרף בתאריך: Sep 05, 2011
הודעות: 474
0.18 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 28/12/2011 ב-10:21:53    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

איזה דגש אחרי חטף?!
אני דברתי על "הראובני".
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח דואל
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 28/12/2011 ב-10:27:39    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

סליחה, ברויאר אומר, שכיון שמסרן לנינגרד (ואולי עוד מסרנים] לא הסתפק בנקודה בוי"ו אלא הוסיף שלוש נקודות.
וכיון שדוחק עצום לומר שסבר שקוראין רוּאוּבני
על כרחנו שניקד את הר' בסימן כפול.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
יעקב.ב.
רב
רב




הצטרף בתאריך: Sep 05, 2011
הודעות: 474
0.18 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 28/12/2011 ב-10:32:56    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אבל בעין פשוטה, זה מטעה הרבה יותר מאשר אילו היו מנקדים רק את השורק.
שהרי אילו מנוקד רק השורק, כל הרואה מבין שאות אחת אינה נשמעת, והוא מסתפק, האם הרי"ש שאינה מנוקדת, אינה נשמעת, או, שהרי"ש נשמעת, ומנוקדת בשורק שאחרי האל"ף, אך האל"ף לא נשמעת, וכמעט כל אחד יבין שהרי"ש היא זו שנשמעת, והאל"ף לא, שהרי נדיר מאד שאות אחרת פרט לאהו"י לא נשמעת.
אך כאשר רואה שרי"ש והאל"ף שניהם מנוקדים, לא יעלה על דעתו כלל שקוראים אחרת מהכתוב, וא"כ מדוע ניקדו באופן מטעה זה? (אא"כ תאמר שכך ס"ל שצריך לקרות, שאז ניחא)
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח דואל
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 28/12/2011 ב-10:40:28    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

ה'אא"כ' שבסוגריים מוקצה מן הדעת לגמרי כך שלא ניחא.

כנראה קשה לנו להכנס ל"ראש" של המסרן-נקדן.
ברויאר עצמו מודה לפרופ' ייבין שלימד אותו איך להבין את המסורה של הכתר. הרבה אי הבנות הן כי לא חושבים ב'אותו ראש'.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
יעקב.ב.
רב
רב




הצטרף בתאריך: Sep 05, 2011
הודעות: 474
0.18 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 30/12/2011 ב-09:45:25    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

מעיון בכתב היד (כ"י לנינגרד) עולה כך:
א' – אמנם כתוב הָרֻאוּבֵני, אך האל"ף מסומנת בקו הרפה מעל האות, כך שאכן א"א לבוא לידי טעות, שהרי מסומן שהאל"ף אינה נקראת.
ב' – לא בכל המקומות הרי"ש בקבוץ ובשורק יחדיו, בבמדבר כ"ו ז', ובדברים ג' י"ב, ט"ז, ד' מ"ג, זה אכן כך, אך בבמדבר ל"ד י"ד, ובדברים כ"ט ז', וביהושע א' י"ב, הוא כשאר כתבי היד והדפוסים שהרי"ש לא מנוקדת כלל.
ג' – ציפיתי לראות גם ביהושע כ"ד י"ד, ובשמואל א' י"ב כ"ד, ובתהילים ל"ד י', שכתוב בהם "יְראוּ" באל"ף נעלמת ורי"ש בשורק, ג"כ כה"ג שהרי"ש בקבוץ (יְרֻאוּ), אך שם גם בלנינגרד הרי"ש לא מנוקדת כלל, ואם בכל הראובני כן היה כן, היה קשה לי מאי שנא, אך כיון שגם בזה אינו עקבי, א"כ אין כאן קושיא.
עכ"פ, אכן מוכח שס"ל שהאל"ף נעלמת, ולא כמו שכתבתי לעיל.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח דואל
כוכב-דוד
רב האתר
רב האתר



גיל:57
הצטרף בתאריך: Sep 23, 2008
הודעות: 2479
0.66 הודעות ליום
מיקום: ירושלים
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 30/12/2011 ב-14:59:12    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

יעקב.ב. כתב/ה:
מעיון בכתב היד (כ"י לנינגרד) עולה כך:
א' – אמנם כתוב הָרֻאוּבֵני, אך האל"ף מסומנת בקו הרפה מעל האות, כך שאכן א"א לבוא לידי טעות, שהרי מסומן שהאל"ף אינה נקראת.
ב' – לא בכל המקומות הרי"ש בקבוץ ובשורק יחדיו, בבמדבר כ"ו ז', ובדברים ג' י"ב, ט"ז, ד' מ"ג, זה אכן כך, אך בבמדבר ל"ד י"ד, ובדברים כ"ט ז', וביהושע א' י"ב, הוא כשאר כתבי היד והדפוסים שהרי"ש לא מנוקדת כלל.
ג' – ציפיתי לראות גם ביהושע כ"ד י"ד, ובשמואל א' י"ב כ"ד, ובתהילים ל"ד י', שכתוב בהם "יְראוּ" באל"ף נעלמת ורי"ש בשורק, ג"כ כה"ג שהרי"ש בקבוץ (יְרֻאוּ), אך שם גם בלנינגרד הרי"ש לא מנוקדת כלל, ואם בכל הראובני כן היה כן, היה קשה לי מאי שנא, אך כיון שגם בזה אינו עקבי, א"כ אין כאן קושיא.
עכ"פ, אכן מוכח שס"ל שהאל"ף נעלמת, ולא כמו שכתבתי לעיל.

אחרי ראיות כאלו אין צורך ליותר.
אבל מעיקרא, לא סביר שר"ל לקרא הרוּאובני, אם כבר סביר היה לנקד את הר' בחטף קובוץ, וגם זה מיותר כי ממילא כך הרגילות לקרא ואין צורך מיוחד לנקד כן פה דוקא.
ואמנם מצינו דומה לרואובני במילה ישפוטו. אבל זה גלגול מ-ישפוֹט, ולמה שרְאובן יהפוך לרואובן? ועוד שישפוטו הוא בהברה הסמוכה לטעם, ואילו בהראובני זו הברה רחוקה מאוד מהטעם, ואפילו תנועות שלמות נחטפות במיקום כזה.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
מתוק_מדבש
חזן
חזן




הצטרף בתאריך: Mar 28, 2011
הודעות: 122
0.04 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 01/01/2012 ב-12:03:20    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

כוכב-דוד כתב/ה:

אבל מעיקרא, לא סביר שר"ל לקרא הרוּאובני, אם כבר סביר היה לנקד את הר' בחטף קובוץ


להדיוטות כמוני דברי ר' דוד עלולים להיות סתומים, וע"כ אנסה לבאר כוונתו:

במסגרת הדיון התיאורטי (לולא שהיה מוכח שהאל"ף נחה), היה אפשר לומר שהאל"ף אכן שרוקה והקובוץ ברי"ש בא להורות על נעות השווא שתחתיו, שכן דרך שווא נע לפני גרונית לקבל כחטף את תנועת הגרונית (בהגייה הטברנית); אלא שא"כ היה צ"ל הרי"ש בחטף קובוץ, כמו שוואים רבים המסומנים בחטפים בכתבי היד.

ר' דוד, אני בכיוון?
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
יעקב.ב.
רב
רב




הצטרף בתאריך: Sep 05, 2011
הודעות: 474
0.18 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 01/01/2012 ב-16:31:04    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

דבריך די נכונים, וכאמור בסופם, אכן ללא השוא, זה קצת מוזר שינקדו בקבוץ לבד, אם כי אפשר לטעון, שכיון שלא שייך ניקוד כזה של חטף-קבוץ (או יותר נכון, חטף-שורק), ע"כ ניקדוהו בקבוץ לבד (ואע"פ שב"כתר" מצאנו גם כמה מקרים של חטף-חירק, עכ"ז חטף-קבוץ לא מצאנו, וגם חטף-חירק הוא חידוש גדול, ואין לך בו אלא חידושו), אע"פ שהוא בעצם שוא נע, וזהו משום שרצו להורות בבירור על אופן קריאתו.

עוד היה אפש"ל, אם כי זה דחוק יותר, שנקרא "הָרֻאוּבֵני", והרי"ש בקבוץ גמור, אך זה באמת קשה לומר.

אגב, הענווה היא מידה טובה מכל המידות טובות, אך אל תעשה מעצמך כזה הדיוט...
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח דואל
מתוק_מדבש
חזן
חזן




הצטרף בתאריך: Mar 28, 2011
הודעות: 122
0.04 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 01/01/2012 ב-19:42:34    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

בדיוק עכשיו ראיתי באשכול השכן שהתנצלת על 'בורות'. אז מה אני אגיד?....
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
כוכב-דוד
רב האתר
רב האתר



גיל:57
הצטרף בתאריך: Sep 23, 2008
הודעות: 2479
0.66 הודעות ליום
מיקום: ירושלים
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 02/01/2012 ב-19:10:02    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

מתוק_מדבש כתב/ה:
כוכב-דוד כתב/ה:

אבל מעיקרא, לא סביר שר"ל לקרא הרוּאובני, אם כבר סביר היה לנקד את הר' בחטף קובוץ


להדיוטות כמוני דברי ר' דוד עלולים להיות סתומים, וע"כ אנסה לבאר כוונתו:

במסגרת הדיון התיאורטי (לולא שהיה מוכח שהאל"ף נחה), היה אפשר לומר שהאל"ף אכן שרוקה והקובוץ ברי"ש בא להורות על נעות השווא שתחתיו, שכן דרך שווא נע לפני גרונית לקבל כחטף את תנועת הגרונית (בהגייה הטברנית); אלא שא"כ היה צ"ל הרי"ש בחטף קובוץ, כמו שוואים רבים המסומנים בחטפים בכתבי היד.

ר' דוד, אני בכיוון?

בערך 58.gif
כוונתי שהיה לכאורה הגיוני לנקד בחטף קובוץ. אבל לאמיתו של דבר הניקוד קובוץ אינו חטף קובוץ.
לאחר מחשבה שניה אולי אתה צודק. היה מקום לטעון שאמנם בכא"ץ יש במקום אחד חטף חיריק, אבל חטף קובוץ אינו נוח לכותבו משום ריבוי הנקודות (ובכת"י זה לא יוצא מדוייק כמו בדפוס) ולכן ניקדו בקובוץ רגיל. בכל אופן גם הנחה זו נדחתה כנ"ל.
ומ"מ הכל פילפול בעלמא לאחר הראיה הנכונה של הר' יעקב.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
כוכב-דוד
רב האתר
רב האתר



גיל:57
הצטרף בתאריך: Sep 23, 2008
הודעות: 2479
0.66 הודעות ליום
מיקום: ירושלים
עיטורים: 0
הודעהנשלח: 02/01/2012 ב-19:12:24    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אחר-כך ראיתי שר' יעקב כבר כתב קרוב לדבריי.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
יעקב.ב.
רב
רב




הצטרף בתאריך: Sep 05, 2011
הודעות: 474
0.18 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 03/01/2012 ב-09:36:46    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

כוכב-דוד כתב/ה:
לאחר מחשבה שניה אולי אתה צודק. היה מקום לטעון שאמנם בכא"ץ יש במקום אחד חטף חיריק

אני זוכר (מהיכן?!) שיש כן בכאר"צ חטף חירק בחמשה מקומות.
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח דואל
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.51 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 03/01/2012 ב-10:19:03    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

לי זכור בשני מקומות כלומר בשני מזמורי תהלים יד ונג
השחיתו (ו)התעיבו בש' ובת' חטף חירק.
ס"ה בארבעה מקומות
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
יעקב.ב.
רב
רב




הצטרף בתאריך: Sep 05, 2011
הודעות: 474
0.18 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 03/01/2012 ב-17:09:25    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

מצאתי, מכאן זכור לי שיש ה' מקומות:


כאר''צ ניקודו וטעמיו - ייבין - עמ' 21.jpg
 תיאור:
 גודל הקובץ:  197.14 ק"ב
 נצפה:  52 פעמים

כאר''צ ניקודו וטעמיו - ייבין - עמ' 21.jpg


חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח דואל
הצג הודעות קודמות:   
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה כל הזמנים הם שעון ישראל (GMT + שעתיים)
עמוד 1 מתוך 1

 
קפוץ אל:  
אתה לא יכול לשלוח הודעות בפורום זה
אתה לא יכול להגיב להודעות בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול להצביע למשאלים בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה
אתה יכול להוריד קבצים מפורום זה
Website powered by

כל הזכויות שמורות ©
העמוד נוצר תוך: 0.118 שניות

:: phpib2 phpbb2 style by phpbb2.de :: PHP-Nuke theme by www.nukemods.com ::