הגיגים  
 תפריט ראשי
· עמוד הבית
· פורומים
· צור קשר
· כניסה למנהלי האתר
 

כרטיס אישי | מפתח הפורומים | שאלות ותשובות | חיפוש | רשימת חברים | קבוצות משתמשים | עיטורים | דירוגים | הצג הודעות מאז ביקורך האחרון
הנעימה של אני הגבר

 
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא  
מחבר הודעה
אליהו
אדמו"ר
אדמו




הצטרף בתאריך: Aug 24, 2006
הודעות: 2316
0.52 הודעות ליום

עיטורים: 0
הודעהנשלח: 02/08/2012 ב-13:47:36    כותרת הודעה: הנעימה של אני הגבר תגובה עם ציטוט

מכתב מהמהנדס יעקב לוינגר מתל-אביב
לבעל הקריאה של מגילת איכה ר’ משה, שלומות

אני מציע, אם אתה מסכים, שלא לשנות את נעימת טעמי המקרא בקריאת פרק ג’ של מגילת איכה (מן הקלף) – אני הגבר ,לעומת נעימת יתר הפרקים. נראה לי שהשינוי הזה הוא מנהג מחודש – ללא בסיס ממשי.
נראה מה דעתם של מומחי מסורה אחדים להם שלחתי העתק ממכתב זה (כדי לנסות לקבל את חוות דעתם).
Yaaqov L o e w i n g e r - יעקב ל ו י נ ג ר

אינני מומחה מסורה זה יותר עניין של בקיאות במנהגים
לי אישית לא ידוע על שום מנהג לשנות.
אפנה לכמה שמסתמא פנית אליהם
אליהו



שלום

זה לא המסורה, אלא המסורת. אצל צייטלין ובר-דיין, וכן אצל אידלסון לא מצאתי התיחסות.

נאמן אומר רק שני דברים:

א' קצפת עלינו מאד - יש קוראים בנעימת הקינות, כאות לקהל לקרא שוב השיבנו.

ב' קוראים נוטים לקרא טרחא-סילוק בנעימת סיום, גם באמצע הפרק. זאת, כנראה, להגביר את הקינה והבכי. לשינוי הזה אין קבע, אלא נותנים אותו לעורר קינה במקומות שנראה לקורא מתאימים, וכן בפרק ג' להפיג השעמום.

(כתבתי במלים שלי - א"ש)

בברכת התורה והגאולה

אליהוא

לכל ידידיי שלי'



לגאולה שלמה בקרוב, מאבל – ל-לא היו ימים טובים כ... וכ-15 באב..



את הנעימה הזאת שקוראים בה -

- כל קבוצה של 3 פסוקים של ה-א"ב בפרק ג' אני הגבר ראה עני

- כיחידה מוסיקלית אחת "משולשת"

(שאולי דוקא בה משומרת הנעימה המסורתית שאיני יודע היכן מתועדת, של "שלישיה", שהיא אחד

מסוגי פיוטי ה(סליחות) \ קינות הדי-נפוץ??)

- שלא לפי הטעמים



זכיתי לשמוע לראשונה לפני 48 שנה ט"ב תשכ"ד כאשר למדנו בישיבת הנגב בנתיבות, המכונה בפי העם "עזתה", לא היו לנו אז מגילות קלף... - מתלמיד חכם עצום ובעל תפילה וקריאה מופלא הלוא הוא ידידי מו"ר הרב הגאון מאיר בטיסט שליט"א, שלימים נעשה ראש הישיבה-כולל באונ' בר אילן וראש ארגוני חסד חשובים...



יש לציין שכל ראשי הישיבה ששמעו זאת מן ר' מאיר הנ"ל בכל שנה ושנה לא אמרו מילה! הם היו אז:

הרב ר' יששכר מאיר זצ"ל ['מקורו' גרמניה-פוניבז'], הרב ר' רפאל יונה טיקוצ'ינסקי זצ"ל ['מקורו' ב"פוניבז'" ב"ב], ויבל"א הרב שמחה שיף [חסיד אלכסנדר מן הבית (ת"א) \ "חברון" \ בריסק של ר' וועלוועלע], והמשגיח הרב אריה יששכר ווינברג [בן האדמו"ר מסלונים (ת"א רח' טיומקין 9) \ "חברון" \ גור], וכן מנהל הישיבה הרב ר' יונה ברוורמן [ירושלימדיקער] שכולם היו בעלי תפילה ונוסח וקריאה נהדרים, ומאוד מוסיקליים, ואח"כ הצטרף אל הצוות הרב ר' שלמה פישר שליט"א...

- בהמשך לתגובה של וינטרויב :


זהו מנהג בני אשכנז ובני תימן גם יחד. (מנהג המתועד אצל שני העדות השמרניות ביותר, זוכה ליתר מהימנות)



יש עדיין לשאול אותו מניין לו? האם יש תיעוד בכתב או בהקלטות? ובאיזה "סניף" של "אשכנז"

---המשתרעת היסטורית ממערב - לותרינגיה ואלזס דרך הריינוס ומשם הרחק מזרחה עד לערבות רוסיה---, נהגו כך?? וגם אולי, מה המקור והסיבה לשינוי זה??



בברכה,

מיכאל דושינסקי, פראג

ויינטרויב:בנוגע למנהג תימן ראו כאן בסוף ההודעה
תודה.

אך אצלנו זה שונה לגמרי.



א. אני הקטן רק לפרק ג שמעתי נעימה מיוחדת, ו: ש ל א ל פ י ה ט ע מ י ם !



הפרקים א ב ד נקראים בטעמי איכה הרגילים (שהם אצל האשכנזים - מבחינה הסולם המוסיקלי והטונאליות שלהם הם ואריאנט של אסתר שהיא בעלת אותו סולם של (!) רק שזה שמח ומלא חיים ---אַלֶגרוֹ וִויוַואצֶ'ה--- וזה עצוב ---לֶנטוֹ דוֹלוֹרוֹזוֹ---, וזה הנפלא בעניין!!) בכולם יש אכרוסטיכון א"ב פעם אחת, ולא "תלתא אפי" כבפרק ג.



העובדה שמציין הכותב שם: ואילו הנגינה של פרקים ג-ה היא קצרה וחתוכה, כי גם הפסוקים הם קצרים, בעלי 2 חלקים כל פסוק. לענ"ד, לא היא שעושה את הסיבה למנגינה המיוחדת..., אלא [א] העובדה של ה"שלישיה" [ב] "ס" לכל שלישיה. (בזה דומה פרק זה דוקא לפרק ד! שבו כל פסוק הוא "ס"..)


פרק ה' שונה מכל קודמיו בכך שאינו אלפא-ביתי, אך אין בו ה"ס", ואין בו ריתמוס של ה"שלישיה".

אכן הפסוקים בו (שגם הם במפתיע 22 כמניין הא"ב אך אין שם אכרוסטיכון!), הם קצרים ובני שני חלקים...,


שלכם מיכאל
אברהם אומן: בנוגע למה שכתבת שהיו שם הרבנים ולא אמרו כלום. פשוט שלא יאמרו, כי לא זה מה שעומד להם בראש. ואני הצעיר שמעתי כמה עשרות שנים אחר כך בישיבת הנגב ובישיבת ירוחם של הרב טיקוצ'ינסקי שמעולם לא קראו בניגון החסידי של פרק ג'. ונראה לי שהוא המצאה. היות ולא נמצא לו שום מקור. (בספרי מנהגים דקדקניים שלא מפספסים אפילו פסיק מהמנהגים של התפילה.)

ואני לא כ"כ מסכים:

א. הזמנים השתנו מאוד מאז שנותיה הראשונות של "עזתה", הלא היא "ישיבת הנגב", לעומת המתקדמות יותר..., יחס רב<>תלמיד השתנה מאוד..,

ב. גם זִכרו שכולנו היינו "תיכוניסטן" אידיאליסטים ל"תורה ועבודה".., אבל - מבתים דתיים מסורתיים מדורות, לא בבחינת "מיסְחַ זקים", אלא, סתם דתיים, מלידה ומדורות ועם מסורות משלנו...

ג. וכל הר"מים [מלבד ר' רפאל ז"ל] היו לפני כן \ אחרי כן (!) ר"מים בישיבות תיכוניות של בנ"ע ואחרות!! -

ר' יששכר ז"ל > כפר הרא"ה של הרב נריה ז"ל; ר' אריה ווינברג יבל"א > "מרום-ציון-קרית-נוער" בבית וגן בי-ם; ר' שמחה שיף יבל"א > מדרשיית נע"ם [= "נוער מזרחי" זה הוא שמה, וללא שום קשר לפסוק דרכיה דרכי נעם וכו'....] והכירו היטב, כמחנכים דגולים, את הסחורה עמה הם עובדים, ואת הרקע והבית של כל אחד ואחד!

ד. את הר"מים הערצנו, אך הם, מיוזמתם הם וכחלק מן ה"קירוב" (של אז: מ"ציויני" > ל"שחור", מ"בן-ת"א-שגלה-לישיבת-בנ"ע" > לְמה שהם כינו "בן-תֵיירה"...) - הם היו מאוד מעורבים אתנו, קרובים ומקרבים, היינו בבתיהם, אף לימדונו ניגונים...,

ה. כן היה איכפת להם: כאשר פעם אחת "העזתי" שָׁם לשנות מן הרגיל, ובהפטרת זכור לקרוא במנגינה הייקית-הונגרית* תמהו כולם!, כמה מן הר"מים ניגשו אליי, וכמובן מחבריי בישיבה.., ואמרו: מה זו הייתה? נעימה 'של תשעה באב'?? אז הפניתי עיניי אל מו"ר ר' יששוכור ראש הישיבה (ממוצא ייקי), והוא חייך ואמר, אלו טעמים "כשרים", רק שכאן כבר אין מי שקורא כך... איני זוכר עתה, האם ציווה עליי אז או לא, אך ברור שלעולם לא העזתי שוב! על אף שזה היה בתוך אווירת "פורים", הישיבה הייתה יותר מדי "רצינית" אפילו לזה. מכאן, שכן היה "איכפת להם"..., ואם מישהו היה משנה בנוסח, היו מעירים לו.

ד אגב גם לגבי כל הפסוקים "המיוחדים" [ראו צרופה! שקריאתם בנעימה מיוחדת ש ל א ל פ י ה ט ע מ י ם מתבססת אצלי על מסורת מן הבית, ואח"כ מצאתי הכל ב"מעגלי צדק" שאין ידוע מי מחברו, אך מועתק בפירוט ב"אליה רבה" (שפירא) איש פראג !] שהייתי קורא שָׁם במגילת אסתר, כמנהג אבותיי (שלא כפרק ג' באיכה – שלא שמעתיו מאבי אלא מר' מאיר בטיסט לראשונה שם!!), היו שהרימו גבה. אך כאן לא אמרו כלום, כי אצל חלק גדול מהם, גם בין הר"מים כפי הנראה, זה היה "באוזניים"! כי על אף "ישיביש"יות-"ליטא"יות כזו או אחרת [של אז], עדיין היו "פתוחים" מספיק להבין שכנראה זאת מסורת "מוכרת", או ששמעו כבר דברים כאלה, ולפיכך, ---ואולי מפני פורים(?)--- זו קריאה "מותרת".

ה. כן העירו לי, ובמשך כמה שנים לאחר מכן אכן כך נהגתי (ועכשיו מתברר שאולי בצדק....? בעקבי ברויאר וכתר אר"צ), שכאשר אני קורא פעם בכתב ופעם על-פה את הַ: "בִּפניהם<>לִפניהם" וְ: "לַהרג<>וְלַהרג" [ראו בצרופה], איאלץ לחזור על כ ל ה פ ס ו ק, ולא כפי שנהג אבי ז"ל לחזור רק על חלקו....



עד כאן

דוש

--------------------------------------------------------------------------------------------

* שאותה לימדני אבי ז"ל לראשונה, בגיל 8-6, והיא הייתה גירסא דינקותא שלי, מן הבית! לא מבתי הכנסת והשטיבלאך בהם התפללנו בת"א עיה"ק... (ביל"ו, האדמו"ר מסלונים, ועוד)!! אח"כ נאלצתי "להתקלקל" למנגינה "השלטת", כי רציתי להיות בעל קריאה..., ו"רובא דעלמא" כבר לא קראו בת"א ובכל הישיבות בהן הייתי בטעמים ייקיים, אלא בפולנים-ליטאים, כך שנאלצתי לכפור במסורת אבות בעניין זה, אם לא רציתי להיראות-להישמע מן המתמיהין..., ויש לי עוד סיפורים יותר מזעזעים על כך!!

אברהם אומן: לפי דבריך עולה תמיהה גדולה,

ולא תהא כהנת כפונדקית???

כיצד מכניסים לישיבה ניגון חסידי שאין אפשרות למצוא לו מקור, וכשמישהו, באופן חד פעמי, (אתה לא היחיד שניסה לעשות את זה. היו אחריך כנראה עוד כמה.) מעיז לקרוא בפרשת זכור (דאורייתא!) לפי מסורת אבותיו שניתן להוכיח שהיא יותר מדויקת, באים וכועסים עליו?

ואכן, באחד מבתי הכנסת שם בנתיבות, קוראים כל שנה פרשת זכור שלוש פעמים!! (ליטאי, מזרחי, ותימני.) פעם אחת קראתי שם בפרשת זכור את הפעם הרביעית בנוסח אשכנז. (לא בגלל שהיה לי נערוין, אלא חבל שמנסים לעשות כל כך הרבה ספיקות, ואת הודאי לא קוראים. סליחה על הקיצוניות.) ולשנה הבאה כבר לא הסכימו לי. למרות שהיו שם כמה וכמה בני אשכנז שחפצו בזה. כנראה אנחנו יותר גרועים מהתימנים שאין להם סגול, ושכל מערכת הטעמים מסתכמת אצלם בשלושה ניגונים.

אין לי שום הסבר אחר, מלבד שלמרות חוסר האיכפתיות ששורר בציבור לגבי שמירת מנהגים. הרי שבדבר אחד כן איכפת לכולם: רק לא ייקים!

ואם כן לעניינינו, שוב אין ראיה משתיקתם, כל עוד לא מדובר במנהג אשכנזי.

מיכאל: הוא אשר אמרתי!



אתה בעצם מאוד צודק: רק לא ייקים!



והראייה, מי שהציל אותי (אגב זו דווקא הייתה ההפטרה "כה אמר ד' פקדתי את אשר עשה ליטא לאשכנז", סליחה "עמל' לישראל" לא פרשת-זכור עצמה 0שם לא העזתי, כמובן!). אך בהפטרה, ניסיתי מזלי, וכך ש"נאלצו" לשמוע נעימה אחרת של הפטרה דווקא, לא של פרשה - לאורך הפטרה די ארוכה עם וישסף וכו'... ), היינו מי שהצילני מצחוק טוטאלי היה דווקא ראש הישיבה ר' יששכר זצ"ל, שהיה ממוצא ייקי, אך חייך, ובעצם נתן להבין שהא (במקורו) ואני (במקורי) אנחנו פַַּאסֶע \ passé, ז"א משהו שהוא "בעבר" ואין לו עוד מקום בהווה ובעתיד..., ולא כדאי לנו, אחרוני הפליטה, להילחם על דברים כאלה, בוא "נשתכנז" לליטאיות הכפוייה עלינו וכד'...



ב"ה היום כשיש התעוררות ויותר פתיחות המצב קצת יותר טוב, ור' האמבורגער גדול הדור בעניינים אלה (ואחרים!) אפילו קיבל "הסכמה" מהרב ש"ך שמה שהוא עושה ושואף אליו זה, פחות או יותר... "בסדר",

אבל שים לב לעצם העובדה שהיה צריך ל"הסכמה" זאת!!

ואעפ"כ, רק במקומות שהבין-אדם-לחברו הוא עיקר התורה ולא הדקדוק בחומרות שאין להם שחר! רק שם יש סיכוי שיהיו פתוחים גם לשינויי מנהגים ושמירת \ שמיעת מנהגים שונים..., אפילו מוסיקליים...

ומכאן חוסר הסובלנות שגילו נגדך מתפללי אותו מניין "בנעי-ישיבעס" (כביכול...) וכד'.., מה הם מבינים בפתיחות למנהגים אחרים? הרי יש "לכפות": אם אנו "ספרדים" אז כולנו רע"י וסידוריו ו'מנהגיו', אם אנו "אשכנזים" כולנו "ליטא"... הא, הא, הא...


סליחה.

דוש

א אומן: היום ברוב המקומות אין כפיה דתית.

ולמרות שיש הרבה אנשים שחורקים שן כששומעים את האמת באזנים, הם לא יכולים לומר כלום. כי הספרים של הרב המבורגר הציגו אותם כמגוחכים. ולאט לאט מתחילים להבין שנגמר העידן שדם כחול היה הפקר לכל ליצן פולני.

דושי: העיקר שנישאר אחים, אותו דם, אותה מטרה, תורה וא"י וגאולה וכו', אך פרצופיהם ומנגינותיהם, שונים!

אוכי"ר...
מי"ד
יעקב לויפר: אצלנו בסלונים גם נוהגים כך מימים ימימה בפרק אני הגבר, ובפרק האחרון של איכה, לא חושב שזה קשור לאשכנז דווקא.

א אומן: מקור???

אני טענתי שזה מנהג פולני או חסידי. וזה וודאי לא אשכנז. נראה ממהרי"ל לא כך וכן מכל ספרי מנהגי אשכנז. ולא מוכר כלל אצל בני אשכנז וליטא.


הבהרה: מי שכותב באריכות הוא מיכאל דושינסקי או דוש או מי"ד
חזור למעלה
לעמוד הראשי
צפה בכרטיס האישי של המשתמש
הצג הודעות קודמות:   
הפורום נעול. אינך יכול להוסיף הודעות, לכתוב תגובות ולערוך הודעות של עצמך   ההודעה נעולה. אינך יכול לכתוב תגובות או לערוך את ההודעה, אם אתה כתבת אותה    מפתח הפורומים -> טעמי המקרא ודקדוקי קריאה כל הזמנים הם שעון ישראל (GMT + שעתיים)
עמוד 1 מתוך 1

 
קפוץ אל:  
אתה לא יכול לשלוח הודעות בפורום זה
אתה לא יכול להגיב להודעות בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול להצביע למשאלים בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה
אתה יכול להוריד קבצים מפורום זה
Website powered by

כל הזכויות שמורות ©
העמוד נוצר תוך: 0.095 שניות

:: phpib2 phpbb2 style by phpbb2.de :: PHP-Nuke theme by www.nukemods.com ::