זוטות פ' נח

בספרי התורה הכתובים על קלף ומשמשים בבית הכנסת לא מופיעים סימני פיסוק ואף לא חלוקה לפסוקים (למעט ספרי התורה של העדה התימנית בהם מופיעים סימונים לסוף פסוק, אתנח וזרקא, בעזרת חריטה על גבי הקלף). המסורת העברית העבירה בעל-פה את סימני ההפסקות, ודבר זה הוביל לעתים לשינויי גרסאות, שבאו לידי ביטוי במחלוקת בגמרא קידושין ל,א ובנדרים לח,א אודות חלוקת הפסוק "וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל־מֹשֶׁה הִנֵּה אָנֹכִי בָּא אֵלֶיךָ בְּעַב הֶעָנָן בַּעֲבוּר יִשְׁמַע הָעָם בְּדַבְּרִי עִמָּךְ וְגַם־בְּךָ יַאֲמִינוּ לְעוֹלָם וַיַּגֵּד מֹשֶׁה אֶת־דִּבְרֵי הָעָם אֶל־יְהוָה" (שמות יט,ט) לשלושה חלקים. כך החל תהליך מסירת הניקוד והטעמים, המהווים סימני פיסוק, בהעברת המסורה. [מתוך ויקיפדיה]

זוטות פ' נח

הודעהעל ידי ELIHU » 28 ספטמבר 2013, 20:45

ואת פתרסים ואת כסלחים אשר יצאו משם פלשתים, ואת כפתרים.
.....(גרשיים).....(רביע)......................(טרחא).........(סילוק)

אני מקווה שרואים את ההטעמה במקום הנכון. כמובן, היום ניתן לראות טעמים ממש בכל הדפדפנים,
ואפילו IE10. אבל, למי שטרם התקין גופן מתאים (EZRASIL או כגון דא) הנה שמות הטעמים במקום הטעמים עצמם.

הפסוק מביא את הולדת העמים של מצרים: התיבה כפתרים מוסבת על "ילד", ומוכח על ידי ההפסק אחרי "פלשתים".
לולי ההפסק היינו מבינים כי פלשתים מוסב על "יצאו משם". בבראשית רבה (לז) מפרש שהחליפו ביניהם
הפתרסים והכסלחים נשים, אך אין זה מוכרח מן הטעמים. כי "אשר יצאו משם" יכול להיות מוסב רק על כסלחים, בגלל ההפסק (גרש) אחרי פתרסים.
סמל אישי של המשתמש
ELIHU
 
הודעות: 214
הצטרף: 15 אפריל 2013, 10:53
מיקום: סעד

Re: זוטות פ' נח

הודעהעל ידי אליהו » 29 ספטמבר 2013, 18:52

אינני רואה טעמים כלל
אני מדביק עתה את הפסוק ממפעל כתר בר-אילן
וְֽאֶת־פַּתְרֻסִ֞ים וְאֶת־כַּסְלֻחִ֗ים אֲשֶׁ֨ר יָצְא֥וּ מִשָּׁ֛ם פְּלִשְׁתִּ֖ים וְאֶת־כַּפְתֹּרִֽים:
אותו פסוק באותם טעמים בדברי הימים א,א,יב
אבל תופעה מעניינת הפסוק נחצה ברביע, ולא בטרחא (טפחא)
ההפסק בפתרסים הוא קל, ומשני לעומת ההפסק בכסלחים.
במקום אחר פתרוס הוא מצרים.
תֵּ֣ן לְ֭חָכָם וְיֶחְכַּם־ע֑וֹד
אליהו
 
הודעות: 313
הצטרף: 15 אפריל 2013, 11:55

Re: זוטות פ' נח

הודעהעל ידי שחל » 29 ספטמבר 2013, 21:09

אליהו כתב:אבל תופעה מעניינת הפסוק נחצה ברביע, ולא בטרחא (טפחא)


מאי קאמרת?
שחל
 
הודעות: 111
הצטרף: 17 אפריל 2013, 22:24

Re: זוטות פ' נח

הודעהעל ידי אליהו » 29 ספטמבר 2013, 21:22

בפסוק זה המפסיק הגדול ביותר הוא הטרחא במילה פלשתים.
לפי אליהוא חציית הפסוק, הוא בכסלוחים.
תֵּ֣ן לְ֭חָכָם וְיֶחְכַּם־ע֑וֹד
אליהו
 
הודעות: 313
הצטרף: 15 אפריל 2013, 11:55

Re: זוטות פ' נח

הודעהעל ידי ELIHU » 30 ספטמבר 2013, 14:23

לא ולא.
קרא שוב את דבריי. לאט יותר.
סמל אישי של המשתמש
ELIHU
 
הודעות: 214
הצטרף: 15 אפריל 2013, 10:53
מיקום: סעד

Re: זוטות פ' נח

הודעהעל ידי אליהו » 30 ספטמבר 2013, 17:51

נכון קראתי מהר מדי.
בפסוק שלפניו מתחילה רשימת בני מצרים, והיא ממשיכה כאן.
גם כפתורים הוא מבני מצרים.
ההפסק במילה כסלחים גדול מההפסק במילה פתרסים ולכן מסתבר שהם באים כאחד ושניהם "יצאו משם".
מצד שני לפעמים יש דילוג קל ורק הפתרסים יצאו משם.
יש כאן דוגמה נוספת לטעות של "תביר טרחא" המוכרת לנו.
תֵּ֣ן לְ֭חָכָם וְיֶחְכַּם־ע֑וֹד
אליהו
 
הודעות: 313
הצטרף: 15 אפריל 2013, 11:55

Re: זוטות פ' נח

הודעהעל ידי אליהו » 02 אוקטובר 2013, 17:07

עברתי שוב גם על המדרש המרומז
ואני מנסה לעשות קצת סדר
וְֽאֶת־פַּתְרֻסִ֞ים וְאֶת־כַּסְלֻחִ֗ים אֲשֶׁ֨ר יָצְא֥וּ מִשָּׁ֛ם פְּלִשְׁתִּ֖ים וְאֶת־כַּפְתֹּרִֽים:
המפסיק הגדול בפס' יד הוא הטיפחא במילה פְּלִשְׁתִּ֖ים. רשימת בני מצרים הממשיכה כאן היא פתרוסים, כסלוחים וכפתורים. במאמר מוסגר מצוין שהפלשתים יצאו משם, האם הם יצאו מהפתרוסים או מהכסלוחים או משניהם גם יחד?
בראשית רבה (תיאודור-אלבק) פרשת נח פרשה לז
אמר ר' אבא בר כהנא פתרוסים וכסלוחים היו מעמידין אוטליסין [=שווקים], היו אילו מגנבין נשותיהם שלאילו ואילו מגנבין נשותיהן שלאילו, מה יצא מהם, פלשתים וכפתורים, פלשתים גיבורים, כפתורים ננסין.
המדרש מפרש שגם הכפתורים יצאו משתי האומות בתחילת הפסוק. כלומר שתי האומות פתרוס וכסלוח יצרו ע"י תערובת שתי אומות חדשות פלשת וכפתור.
כאמור לפי פיסוק הטעמים כַּפְתֹּרִֽים בן של מצרים. והפלשתים יצאו מפתרוס או מכסלוח או משניהם.
הפסוק לפי חלוקת הטעמים מתחלק: [וְֽאֶת־פַּתְרֻסִ֞ים וְאֶת־כַּסְלֻחִ֗ים אֲשֶׁ֨ר יָצְא֥וּ מִשָּׁ֛ם פְּלִשְׁתִּ֖ים] [וְאֶת־כַּפְתֹּרִֽים:].
החלק הראשון מתחלק: [[וְֽאֶת־פַּתְרֻסִ֞ים וְאֶת־כַּסְלֻחִ֗ים] [אֲשֶׁ֨ר יָצְא֥וּ מִשָּׁ֛ם] פְּלִשְׁתִּ֖ים].
השם פתרוס מופיע במקומות נוספים במקרא וכולם בקשר למצרים.
1. ספר ישעיהו פרק יא פסוק יא: וְהָיָ֣ה׀ בַּיּ֣וֹם הַה֗וּא יוֹסִ֨יף אֲדנָ֤י ׀ שֵׁנִית֙ יָד֔וֹ לִקְנ֖וֹת אֶת־שְׁאָ֣ר עַמּ֑וֹ אֲשֶׁ֣ר יִשָּׁאֵר֩ מֵאַשּׁ֨וּר וּמִמִּצְרַ֝יִם וּמִפַּתְר֣וֹס וּמִכּ֗וּשׁ וּמֵעֵילָ֤ם וּמִשִּׁנְעָר֙ וּמֵ֣חֲמָ֔ת וּמֵאִיֵּ֖י הַיָּֽם:
2. ספר ירמיהו פרק מד פסוק א: הַדָּבָר֙ אֲשֶׁ֣ר הָיָ֣ה אֶֽל־יִרְמְיָ֔הוּ אֶ֚ל כָּל־הַיְּהוּדִ֔ים הַיֹּשְׁבִ֖ים בְּאֶ֣רֶץ מִצְרָ֑יִם הַיֹּשְׁבִ֤ים בְּמִגְדֹּל֙ וּבְתַחְפַּנְחֵ֣ס וּבְנֹ֔ף וּבְאֶ֥רֶץ פַּתְר֖וֹס לֵאמֹֽר:
3. ירמיהו מד טו: וַיַּעֲנ֣וּ אֶֽת־יִרְמְיָ֗הוּ כָּל־הָאֲנָשִׁ֤ים הַיֹּֽדְעִים֙ כִּֽי־מְקַטְּר֤וֹת נְשֵׁיהֶם֙ לֵאלֹהִ֣ים אֲחֵרִ֔ים וְכָל־הַנָּשִׁ֥ים הָעֹמְד֖וֹת קָהָ֣ל גָּד֑וֹל וְכָל־הָעָ֛ם הַיֹּשְׁבִ֥ים בְּאֶרֶץ־מִצְרַ֖יִם בְּפַתְר֥וֹס לֵאמֹֽר:
4. ספר יחזקאל פרק כט פסוק יד: וְשַׁבְתִּי֙ אֶת־שְׁב֣וּת מִצְרַ֔יִם וַהֲשִׁבֹתִ֤י אֹתָם֙ אֶ֣רֶץ פַּתְר֔וֹס עַל־אֶ֖רֶץ מְכוּרָתָ֑ם וְהָ֥יוּ שָׁ֖ם מַמְלָכָ֥ה שְׁפָלָֽה:
5. ספר יחזקאל פרק ל פסוק יד: וַֽהֲשִׁמֹּתִי֙ אֶת־פַּתְר֔וֹס וְנָתַ֥תִּי אֵ֖שׁ בְּצֹ֑עַן וְעָשִׂ֥יתִי שְׁפָטִ֖ים בְּנֹֽא:
תֵּ֣ן לְ֭חָכָם וְיֶחְכַּם־ע֑וֹד
אליהו
 
הודעות: 313
הצטרף: 15 אפריל 2013, 11:55

Re: זוטות פ' נח

הודעהעל ידי שחל » 16 ינואר 2014, 04:13

וַיָּ֣בֹא נֹ֗חַ וּ֠בָנָיו וְאִשְׁתּ֧וֹ וּנְשֵֽׁי־בָנָ֛יו אִתּ֖וֹ -- אֶל־הַתֵּבָ֑ה מִפְּנֵ֖י מֵ֥י הַמַּבּֽוּל׃

בְּעֶ֨צֶם הַיּ֤וֹם הַזֶּה֙ בָּ֣א נֹ֔חַ וְשֵׁם־וְחָ֥ם וָיֶ֖פֶת בְּנֵי־נֹ֑חַ וְאֵ֣שֶׁת נֹ֗חַ וּשְׁלֹ֧שֶׁת נְשֵֽׁי־בָנָ֛יו אִתָּ֖ם אֶל־הַתֵּבָֽה

ע"פ הטעמים בפסוק הראשון, היה ראוי לכאורה לאתנחתא להיות במלת אתם שבפסוק השני.

ואולי מפני הסמיכות לסוף הפסוק נסוג האתנח?
שחל
 
הודעות: 111
הצטרף: 17 אפריל 2013, 22:24

Re: זוטות פ' נח

הודעהעל ידי אליהו » 19 ינואר 2014, 12:12

נכון שאמרנו כמה פעמים שהפתיח כלול בדרך כלל בחצי הפסוק שלפני האתנח,
אבל לא צריך להגזים....
כעין מה שאמרת בסוף.
אגב במהודורה החדשה של "אם למקרא ולמסורת" של ניסן שרוני
יש מאמר מאלף מהמדקדק יעקב לויפר "תגלית" על נושא זה.
תֵּ֣ן לְ֭חָכָם וְיֶחְכַּם־ע֑וֹד
אליהו
 
הודעות: 313
הצטרף: 15 אפריל 2013, 11:55


חזור אל טעמי המקרא ודקדוקי קריאה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 2 אורחים

cron