ניגון והטעמת האתנחתא במגילת איכה

בספרי התורה הכתובים על קלף ומשמשים בבית הכנסת לא מופיעים סימני פיסוק ואף לא חלוקה לפסוקים (למעט ספרי התורה של העדה התימנית בהם מופיעים סימונים לסוף פסוק, אתנח וזרקא, בעזרת חריטה על גבי הקלף). המסורת העברית העבירה בעל-פה את סימני ההפסקות, ודבר זה הוביל לעתים לשינויי גרסאות, שבאו לידי ביטוי במחלוקת בגמרא קידושין ל,א ובנדרים לח,א אודות חלוקת הפסוק "וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל־מֹשֶׁה הִנֵּה אָנֹכִי בָּא אֵלֶיךָ בְּעַב הֶעָנָן בַּעֲבוּר יִשְׁמַע הָעָם בְּדַבְּרִי עִמָּךְ וְגַם־בְּךָ יַאֲמִינוּ לְעוֹלָם וַיַּגֵּד מֹשֶׁה אֶת־דִּבְרֵי הָעָם אֶל־יְהוָה" (שמות יט,ט) לשלושה חלקים. כך החל תהליך מסירת הניקוד והטעמים, המהווים סימני פיסוק, בהעברת המסורה. [מתוך ויקיפדיה]

ניגון והטעמת האתנחתא במגילת איכה

הודעהעל ידי yuvall » 13 ינואר 2016, 11:58

בקריאת מגילת איכה אני משתדל לשנות במקצת את ניגון האתנחתא כך שישמע שונה מניגון הסוף פסוק.
העניין הוא שלפעמים אני חושש שבכך אני משבש את ההטעמה הנכונה וכופה על ידי הניגון הטעמות או הדגשות במקומות בהם אין צורך.
מצד שני יתכן כי זהו סתם חשש שאין בו ממש. אשמח לדעתכם.

מצורפות הקלטות עבור 2 פסוקים ממגילת איכה לצורך העניין. לכל פסוק 2 הקלטות עבור שתי הגרסאות.
קבצים מצורפים
איכה פרק א פסוק ו, נגינה זורמת וטבעית יותר על חשבון הטעמה שאינה נצרכת באות ה שבמילה הדרה.mp3
(162.03 KiB) הורד 113 פעמים
איכה פרק א פסוק ו, שמירה על הטעמה נכונה במילה הדרה על חשבון המילה ציון שאינה נקראת בצורה טבעית ואולי אף לא נכונה.mp3
(166.38 KiB) הורד 102 פעמים
איכה פרק א פסוק יג, נגינה זורמת וטבעית יותר על חשבון הטעמה שאינה נצרכת באות ו שבמילה וירדנה .mp3
(177.86 KiB) הורד 99 פעמים
איכה פרק א פסוק יג, שמירה על הטעמה נכונה במילה וירדנה על חשבון המילה עצמותי שאינה נקראת בצורה טבעית ואולי אף לא נכונה.mp3
(180.05 KiB) הורד 79 פעמים
yuvall
 
הודעות: 31
הצטרף: 20 ספטמבר 2013, 00:03


Re: ניגון והטעמת האתנחתא במגילת איכה

הודעהעל ידי שחל » 14 ינואר 2016, 08:41

תחליט איך בדיוק אתה רוצה לנגן כל טעם - טפחא ואתנחתא - בלא 'הכנת' טעם אחר לפניו ולאחריו.
אז תנגן הטפחא לעצמו וכן האתנח.

ב'הדרה' לא די שהוספת נגינה, אלא שהוא באות מנוקדת בחטף.
שחל
 
הודעות: 107
הצטרף: 17 אפריל 2013, 22:24

Re: ניגון והטעמת האתנחתא במגילת איכה

הודעהעל ידי כוכב-דוד » 14 ינואר 2016, 10:39

אני רוצה לחזק את דברי שחל.
ככלל, כל נגינה הטעם צריכה להיות רק במילה המוטעמת, ורק בהברה המוטעמת! כל הברות "הקידומת" שלפני כן צריכות להיות מנוגנות בטון זהה (וקצר, אם אין געיא).
יוצאים מן הכלל, טעמים שסומנו במפורש עם נגינת עזר בהברה אחרת, כגון עולה ויורד, ומתיגה (קדמא זקף).
במילה שלפני כן - שינוי ניגון אמור להיות מסומן בטעם שונה, כגון טעמים שהמשרת שלהם משתנה בין מרכא-מונח מרכא-דרגא קדמא-מונח.

משום כך אני מנגן את האתנח באיכה בווריאציה הפשוטה, ואת הסילוק בווריאציה הארוכה שיש המנגנים אותה רק בסוף פרק. (בפרק ג' בעל הפסוקים הקצרים אני קורא את הסילוק בווריאציה הקצרה, אך אני מודע לבעיה שבכך).
הַדְרִיכֵנִי בַאֲמִתֶּךָ וְלַמְּדֵנִי, כִּי אַתָּה אֱלֹהֵי יִשְׁעִי אוֹתְךָ קִוִּיתִי כָּל הַיּוֹם (תהלים כה, ה).
סמל אישי של המשתמש
כוכב-דוד
 
הודעות: 646
הצטרף: 07 אפריל 2013, 00:29
מיקום: ירושלים

Re: ניגון והטעמת האתנחתא במגילת איכה

הודעהעל ידי yuvall » 14 ינואר 2016, 11:38

הייתי שמח לוא ההסברים היו מלווים בקבצי שמע עם קריאה נכונה. יש אפשרות שתעלו?
yuvall
 
הודעות: 31
הצטרף: 20 ספטמבר 2013, 00:03

Re: ניגון והטעמת האתנחתא במגילת איכה

הודעהעל ידי yuvall » 14 ינואר 2016, 11:59

מעניין, במקומות מסויימים קיים המתח בין הרצון לקריאה מדוייקת לבין הרצון שהקריאה תהיה ערבה בזורמת באזני השומעים. ברור לי שבאופן עקרוני הדיוק חשוב יותר, אבל לפעמים הדבר תלוי בשינוי הרגלים קשה לביצוע. הבנתי את ההערה שלך ושל שחל. מבחינתי זה אומר או שינוי חזרה להטעמה וניגון זהים באתנחתא והסוף פסוק בקריאת מגילת איכה, או מציאת פתרון יצירתי אחר לשינוי בניגון בין האתנחתא לסוף פסוק..
yuvall
 
הודעות: 31
הצטרף: 20 ספטמבר 2013, 00:03

Re: ניגון והטעמת האתנחתא במגילת איכה

הודעהעל ידי כוכב-דוד » 15 ינואר 2016, 15:28

כרגע סמוך לשבת אין זמן להקליט. בלי נדר אנסה בשבוע הבא, מקווה לא לשכוח.
הַדְרִיכֵנִי בַאֲמִתֶּךָ וְלַמְּדֵנִי, כִּי אַתָּה אֱלֹהֵי יִשְׁעִי אוֹתְךָ קִוִּיתִי כָּל הַיּוֹם (תהלים כה, ה).
סמל אישי של המשתמש
כוכב-דוד
 
הודעות: 646
הצטרף: 07 אפריל 2013, 00:29
מיקום: ירושלים

Re: ניגון והטעמת האתנחתא במגילת איכה

הודעהעל ידי ELIHU » 16 ינואר 2016, 23:10

סליחה - הייתי בלי אפשרות לכתוב עד עתה.
מה שמפריע לי בעיקר הוא המהירות המופרזת - מתכון לתאונות בכביש ובבית הכנסת
מתכון לשיבושים וגם לכשל העברת הפסוקים לקהל.
בקיצור, האט, ובמיוחד באיכה, כי זה אמור להיות מנגינה עצובה, ועצור בין הטעמים המפסיקים,
כי זה מה שיוצר הבנה ואף הפנמה.
אנסה להקליט בקרוב. . .אבל הארך רוח, כי המחשב טרם הסתגל לכמה חידושים השבוע.
סמל אישי של המשתמש
ELIHU
 
הודעות: 191
הצטרף: 15 אפריל 2013, 10:53
מיקום: סעד

Re: ניגון והטעמת האתנחתא במגילת איכה

הודעהעל ידי ELIHU » 16 ינואר 2016, 23:25

הנה אני מנסה להציב את הקובץ.
קבצים מצורפים
איכה התחלה.mp3
(733.2 KiB) הורד 98 פעמים
סמל אישי של המשתמש
ELIHU
 
הודעות: 191
הצטרף: 15 אפריל 2013, 10:53
מיקום: סעד

Re: ניגון והטעמת האתנחתא במגילת איכה

הודעהעל ידי yuvall » 17 ינואר 2016, 12:24

אוקי קיבלתי, אשתדל.
למרות שקצב הקריאה מאד תלוי בקהילה ממנה אתה מגיע (ומנסיון, מגילת איכה לא יוצאת מן הכלל בהקשר הזה)
אהבתי את הגרסה שלך לשינוי בין אתנחתא לסוף פסוק, זה פותר את הבעיות שנוצרות אצלי בקריאה, אך מצד שני המנגינה שלך לסוף פסוק נשמעת מאד זהה לסוף פרק (לנוהגים לקרוא במנגינה שונה), וגם אולי קצת דומה למנגינת זרקא וסגול שבפרק א פסוק יב.
אם כבר, האם תוכל להעלות את הקריאה שלך לפרק א פסוק יב עבור זרקא וסגול? ואולי גם מנגינה לסוף פרק (או לסוף המגילה)?

תודה,
יובל
yuvall
 
הודעות: 31
הצטרף: 20 ספטמבר 2013, 00:03

Re: ניגון והטעמת האתנחתא במגילת איכה

הודעהעל ידי כוכב-דוד » 17 ינואר 2016, 21:04

אליהוא חסך לי את הטרחא. בדיוק להבדל הזה התכוונתי. בניגון זה אין שינוי בסוף פרק.
הַדְרִיכֵנִי בַאֲמִתֶּךָ וְלַמְּדֵנִי, כִּי אַתָּה אֱלֹהֵי יִשְׁעִי אוֹתְךָ קִוִּיתִי כָּל הַיּוֹם (תהלים כה, ה).
סמל אישי של המשתמש
כוכב-דוד
 
הודעות: 646
הצטרף: 07 אפריל 2013, 00:29
מיקום: ירושלים

Re: ניגון והטעמת האתנחתא במגילת איכה

הודעהעל ידי ELIHU » 19 ינואר 2016, 18:50

זרקא-סגול שלי כבר מזמן במרשתת:
http://www.saad.org.il/elihu/zarka.mp3
ואיכה הכתובה כולה פה:
http://www.saad.org.il/elihu/eicha/eicha.html
סמל אישי של המשתמש
ELIHU
 
הודעות: 191
הצטרף: 15 אפריל 2013, 10:53
מיקום: סעד

Re: ניגון והטעמת האתנחתא במגילת איכה

הודעהעל ידי ELIHU » 20 ינואר 2016, 19:58

שכחתי לציין שאחד הפורום העיר לי על המנגינה שלי לזרקא-סגול.
המנגינה שלי מיוסדת על קטע בקונצ'רטו לכינור של פגניני, כי הרי בעצם אין איש יודע את
מסורת הנגינה המקורית אם היה אי-פעם דבר כזה.
והתאמתי את הקטע לרוח המגילה בטון, באורך ובהתאמה למה שבא לפניו ואחריו.
כמו-כן הרי סגול מסיים את המערכת שלפניו, וגם זה היה בחשבון.
והעיר לי הבחור כי בעצם אסתר ואיכה הם אותה מנגינה ביסוד, אלא כל אחת מעצימה היבט אחר של המנגינה.
כלומר זאת שמֵחה קמעא, וזאת עצובה. לכן ראוי שהזרקא-סגול של איכה תהיה דומה לזרקא-סגול של אסתר,
אלא בטון וסגנון עצובים.
מי שמנגן ככה לא הפסיד, אך יען כי כבר חידשתי את המנגינה שלי, והיא אכן מתאימה לענ"ד למטרה, לא אשנה ממנהגי, ואמשיך לקרוא בה. ואני מקווה שאלו ואלו דא"ח.

ועל כך שאיש אינו יודע איך המנגינה המקורית כבר כתבתי פה. ראו בחץ שנון.
סמל אישי של המשתמש
ELIHU
 
הודעות: 191
הצטרף: 15 אפריל 2013, 10:53
מיקום: סעד

Re: ניגון והטעמת האתנחתא במגילת איכה

הודעהעל ידי yuvall » 22 ינואר 2016, 01:28

תודה רבה, מנגינה מעניינת.
yuvall
 
הודעות: 31
הצטרף: 20 ספטמבר 2013, 00:03

Re: ניגון והטעמת האתנחתא במגילת איכה

הודעהעל ידי שחל » 11 ינואר 2017, 04:44

שחל כתב:תחליט איך בדיוק אתה רוצה לנגן כל טעם - טפחא ואתנחתא - בלא 'הכנת' טעם אחר לפניו ולאחריו.
אז תנגן הטפחא לעצמו וכן האתנח.


כמו כן אנשים מסתבכים בטעמים קצרים כשהתיבה מלעיל.
כגון: הַבֹּ֖קֶר א֑וֹר
טפחא הוא בן ב' צלילים (כך נשמע לי. אינני מנגן בכלי).
יש להתאמן שלא להטעים שניהם על הבי"ת ולהוסיף תנועה מזויפת בשביל הקו"ף, אלא להשאיר חצי הטעם לקו"ף.
שחל
 
הודעות: 107
הצטרף: 17 אפריל 2013, 22:24

Re: ניגון והטעמת האתנחתא במגילת איכה

הודעהעל ידי א.י. » 11 ינואר 2017, 09:53

אדרבא, הדעת נותנת להקפיד דווקא לנגן את הטעם בבי"ת שהיא האות המוטעמת, ולא להשאיר שום חלק מהטעם לקו"ף, רק לנגן אותה בטון זהה לטון האחרון של הטעם.
א.י.
 
הודעות: 22
הצטרף: 16 פברואר 2015, 14:21

Re: ניגון והטעמת האתנחתא במגילת איכה

הודעהעל ידי שחל » 11 ינואר 2017, 23:49

ודאי צריך להטעים הב'.
ובטעם ארוך כרביע וזרקא תוכל עשוהו ע"י רוב הטעם (נגיד 4 צלילים) ולהשאיר אחד להמשך התיבה.
אך מה תעשה בטעם קצר כטפחא? אם תנגן כולו על הבי"ת תצטרך על כרחך להוסיף תנועה?

וכיו"ב ראיתי משתבשים במונח לגרמי' כגון (בטעם עליון) ואשר-במים | מתחת לארץ, או אלה | תולדות לאה. אם מטעימים כולו מלעיל נשאר סוף התיבה בדד, וא"א להוציאו מן הפה בלתי נגינת צליל מלאכותית.
שחל
 
הודעות: 107
הצטרף: 17 אפריל 2013, 22:24

Re: ניגון והטעמת האתנחתא במגילת איכה

הודעהעל ידי כוכב-דוד » 12 ינואר 2017, 00:16

אני סבור כא.י. וההברה האחרונה היא הברה נוספת באותו גובה של הצליל האחרון שבתיבה המוטעמת.
הַדְרִיכֵנִי בַאֲמִתֶּךָ וְלַמְּדֵנִי, כִּי אַתָּה אֱלֹהֵי יִשְׁעִי אוֹתְךָ קִוִּיתִי כָּל הַיּוֹם (תהלים כה, ה).
סמל אישי של המשתמש
כוכב-דוד
 
הודעות: 646
הצטרף: 07 אפריל 2013, 00:29
מיקום: ירושלים

Re: ניגון והטעמת האתנחתא במגילת איכה

הודעהעל ידי שחל » 12 ינואר 2017, 05:56

למשל אם יש רביע במלה "בו".
ויש "בֹּקֶר" ברביע.
האם נגינת בֹּ שוה לגמרי לנגינת "בו", עם כל טעם הרביע? ואחרי ככלות כל הרביע אתה מוסיף "קֶר"?

אני יודע שקשה להסביר בכתב.
שחל
 
הודעות: 107
הצטרף: 17 אפריל 2013, 22:24

Re: ניגון והטעמת האתנחתא במגילת איכה

הודעהעל ידי א.י. » 12 ינואר 2017, 14:58

כן, בדיוק כך, כל נגינת הטעם בהברה 'בו' ואחרי ככלות הרביע אני מוסיף 'קר', וכך הוא גם במונח לגרמיה ובכל טעם, שאם לא כן קשה לומר שיש פה מלעיל באמת.
א.י.
 
הודעות: 22
הצטרף: 16 פברואר 2015, 14:21

הבא

חזור אל טעמי המקרא ודקדוקי קריאה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 4 אורחים

cron
האתר נבנה ע"י WP-Killer בניית אתרי וורדפרס וניהול תוכן