שתי, שתים

בספרי התורה הכתובים על קלף ומשמשים בבית הכנסת לא מופיעים סימני פיסוק ואף לא חלוקה לפסוקים (למעט ספרי התורה של העדה התימנית בהם מופיעים סימונים לסוף פסוק, אתנח וזרקא, בעזרת חריטה על גבי הקלף). המסורת העברית העבירה בעל-פה את סימני ההפסקות, ודבר זה הוביל לעתים לשינויי גרסאות, שבאו לידי ביטוי במחלוקת בגמרא קידושין ל,א ובנדרים לח,א אודות חלוקת הפסוק "וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל־מֹשֶׁה הִנֵּה אָנֹכִי בָּא אֵלֶיךָ בְּעַב הֶעָנָן בַּעֲבוּר יִשְׁמַע הָעָם בְּדַבְּרִי עִמָּךְ וְגַם־בְּךָ יַאֲמִינוּ לְעוֹלָם וַיַּגֵּד מֹשֶׁה אֶת־דִּבְרֵי הָעָם אֶל־יְהוָה" (שמות יט,ט) לשלושה חלקים. כך החל תהליך מסירת הניקוד והטעמים, המהווים סימני פיסוק, בהעברת המסורה. [מתוך ויקיפדיה]

שתי, שתים

הודעהעל ידי ELIHU » 24 פברואר 2018, 22:10

אמנם כבר דברנו פה על התיבה הזאת, אך נזכרתי בה בגלל ריבוי האיזכורים בפרשת תצוה.

בזמנו כתב יעקב בודנה ש"מנהג כל ישראל . . . בשוא-נע".
ואמנם בדבריו [לפני כמה שנים] הוא כתב שאינם לפרסום [לכן, אל תראו בהם סוף פסוק שלו!],
אבל ראיתי לנכון היום להביא חמש מילים אלה מתוך המאמר למען הדיון.

האם זה נכון?
[אני ככל הנראה אינני 'כל ישראל', ואבקש סליחה על כך.]
סמל אישי של המשתמש
ELIHU
 
הודעות: 215
הצטרף: 15 אפריל 2013, 10:53
מיקום: סעד

Re: שתי, שתים

הודעהעל ידי א.י. » 24 פברואר 2018, 22:33

לכאורה הרי האפשרות השניה היא לקרוא 'אשתי'. מישהו קורא כך?
א.י.
 
הודעות: 31
הצטרף: 16 פברואר 2015, 14:21

Re: שתי, שתים

הודעהעל ידי כוכב-דוד » 25 פברואר 2018, 00:11

מנהג כל ישראל דוקא בשוא-נח, וגם בלי קידומת של אל"ף לפני כן (כמו אצטדיון, אזרוע).
הַדְרִיכֵנִי בַאֲמִתֶּךָ וְלַמְּדֵנִי, כִּי אַתָּה אֱלֹהֵי יִשְׁעִי אוֹתְךָ קִוִּיתִי כָּל הַיּוֹם (תהלים כה, ה).
סמל אישי של המשתמש
כוכב-דוד
 
הודעות: 795
הצטרף: 07 אפריל 2013, 00:29
מיקום: ירושלים

Re: שתי, שתים

הודעהעל ידי א.י. » 25 פברואר 2018, 00:20

מנהג זה אינו אלא שיבוש, לא כן? לפי בן אשר המובא ברד"ק אכן קוראים בשווא נח אבל מוכרחים להוסיף אל"ף.
א.י.
 
הודעות: 31
הצטרף: 16 פברואר 2015, 14:21

Re: שתי, שתים

הודעהעל ידי כוכב-דוד » 25 פברואר 2018, 13:54

רק אל"ף תאורתית - כדי שתהיה מציאות של שוא נח אחריה. לו היה אל"ף ממש היתה הברה זו "אֶשְׁ" גדולה וארוכה יותר משוא נע בעלמא, וטעם היתיב הקיים רק בראש מילה לא היה מתאפשר.
הַדְרִיכֵנִי בַאֲמִתֶּךָ וְלַמְּדֵנִי, כִּי אַתָּה אֱלֹהֵי יִשְׁעִי אוֹתְךָ קִוִּיתִי כָּל הַיּוֹם (תהלים כה, ה).
סמל אישי של המשתמש
כוכב-דוד
 
הודעות: 795
הצטרף: 07 אפריל 2013, 00:29
מיקום: ירושלים

Re: שתי, שתים

הודעהעל ידי א.י. » 25 פברואר 2018, 14:57

לא הבנתי. תוכל להרחיב?
א.י.
 
הודעות: 31
הצטרף: 16 פברואר 2015, 14:21

Re: שתי, שתים

הודעהעל ידי אליהו » 25 פברואר 2018, 16:28

לי דווקא נדמה שהמקפידים על שווא נע למשל אחרי תנועה גדולה אומרים שתים ש' בניקוד כעין סגול
תֵּ֣ן לְ֭חָכָם וְיֶחְכַּם־ע֑וֹד
אליהו
 
הודעות: 313
הצטרף: 15 אפריל 2013, 11:55

Re: שתי, שתים

הודעהעל ידי כוכב-דוד » 27 פברואר 2018, 12:20

א.י. כתב:לא הבנתי. תוכל להרחיב?

כוונתי שאין אל"ף ממש עם תנועה ממשית, אלא לכל היותר יציאת אויר ממוצא האל"ף בגרון, שמתחיל מיד בעיצור שששש.
הַדְרִיכֵנִי בַאֲמִתֶּךָ וְלַמְּדֵנִי, כִּי אַתָּה אֱלֹהֵי יִשְׁעִי אוֹתְךָ קִוִּיתִי כָּל הַיּוֹם (תהלים כה, ה).
סמל אישי של המשתמש
כוכב-דוד
 
הודעות: 795
הצטרף: 07 אפריל 2013, 00:29
מיקום: ירושלים

Re: שתי, שתים

הודעהעל ידי א.י. » 27 פברואר 2018, 12:38

כוכב-דוד כתב:
א.י. כתב:לא הבנתי. תוכל להרחיב?

כוונתי שאין אל"ף ממש עם תנועה ממשית, אלא לכל היותר יציאת אויר ממוצא האל"ף בגרון, שמתחיל מיד בעיצור שששש.


עדיין אינני מבין. ראשית אם כנים דבריך פתרנו את הבעיה של שווא נח בשי"ן שבראש המילה ע"י הוספת אל"ף שוואית נחה לפניה... ושנית אשמח לראות מקום לדברים אלה במדקדקים, ראשונים או אחרונים, מי כתב על אל"ף 'תיאורטית', או הזכיר שאיננה 'אל"ף ממש עם תנועה ממשית'?

תודה רבה.
א.י.
 
הודעות: 31
הצטרף: 16 פברואר 2015, 14:21

Re: שתי, שתים

הודעהעל ידי כוכב-דוד » 01 מרץ 2018, 22:50

במשנת הגר"א מיוחס לו כדבריך, ראה עמוד יב אות יג) כאן https://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?13582
הַדְרִיכֵנִי בַאֲמִתֶּךָ וְלַמְּדֵנִי, כִּי אַתָּה אֱלֹהֵי יִשְׁעִי אוֹתְךָ קִוִּיתִי כָּל הַיּוֹם (תהלים כה, ה).
סמל אישי של המשתמש
כוכב-דוד
 
הודעות: 795
הצטרף: 07 אפריל 2013, 00:29
מיקום: ירושלים

Re: שתי, שתים

הודעהעל ידי א.י. » 04 מרץ 2018, 12:45

האם כוונתך ללשון 'אל"ף גנובה'?
א.י.
 
הודעות: 31
הצטרף: 16 פברואר 2015, 14:21

Re: שתי, שתים

הודעהעל ידי כוכב-דוד » 05 מרץ 2018, 01:12

כן.
הַדְרִיכֵנִי בַאֲמִתֶּךָ וְלַמְּדֵנִי, כִּי אַתָּה אֱלֹהֵי יִשְׁעִי אוֹתְךָ קִוִּיתִי כָּל הַיּוֹם (תהלים כה, ה).
סמל אישי של המשתמש
כוכב-דוד
 
הודעות: 795
הצטרף: 07 אפריל 2013, 00:29
מיקום: ירושלים

Re: שתי, שתים

הודעהעל ידי א.י. » 05 מרץ 2018, 12:28

כיצד הבנת שפירושה של 'אל"ף גנובה' הוא 'אל"ף תיאורטית'? נעזוב את חוסר הבנתי בעצם העניין, שאם האל"ף היא תיאורטית בלבד פירוש הדבר שאין לה שום משמעות מעשית, וא"כ היו יכולים באותה מידה כבר לכתוב שהשי"ן בשווא נח ותו לא, אבל אם נשווה ל'פת"ח גנובה' - האם פירושו של מושג זה הוא 'פת"ח תיאורטית'? מובן שלא, הפירוש הפשוט והשימוש הידוע הוא פת"ח שמציבים אותו כביכול 'בגניבה' לפני האות, אבל הוא קיים וממשי ולא תיאורטי כלל.
א.י.
 
הודעות: 31
הצטרף: 16 פברואר 2015, 14:21

Re: שתי, שתים

הודעהעל ידי כוכב-דוד » 05 מרץ 2018, 14:25

להיפך, כתבתי שמלשון 'אל"ף גנובה' משמע דוקא כדבריך, למרות שזה לא מה שאני יודע.
הַדְרִיכֵנִי בַאֲמִתֶּךָ וְלַמְּדֵנִי, כִּי אַתָּה אֱלֹהֵי יִשְׁעִי אוֹתְךָ קִוִּיתִי כָּל הַיּוֹם (תהלים כה, ה).
סמל אישי של המשתמש
כוכב-דוד
 
הודעות: 795
הצטרף: 07 אפריל 2013, 00:29
מיקום: ירושלים

Re: שתי, שתים

הודעהעל ידי א.י. » 05 מרץ 2018, 15:05

עכשיו הבנתי את כוונתך. מן הסתם טעותי בזה נבעה מכך שלא נמצאים רבים כמוך אשר מביאים ראיה לדברי החולק על דבריהם...
אך שבנו איפוא לשאלתי הראשונה: מה שאתה מכנה 'מה שאני יודע' - אל"ף תיאורטית וכו' - נמסר לך באיזה אופן? האם ישנם מדקדקים שכתבו כדבריך?

ברכות והודאות.
א.י.
 
הודעות: 31
הצטרף: 16 פברואר 2015, 14:21

Re: שתי, שתים

הודעהעל ידי כוכב-דוד » 05 מרץ 2018, 19:35

אני לא זוכר כרגע על מה נסמכתי. צריך יהיה לחפש מה כתבו כל המחברים בזה.
ככלל, אותה אל"ף נצרכת למי שנצרכת רק כדי להקל על היגוי השי"ן השוואה, ולנו אין בעיה להגות שי"ן בשוא נח, בגלל ההרגל בצרורות עיצורים עוקבים מהלועזית (הרצל = הֶ + 4 עיצורים).
הַדְרִיכֵנִי בַאֲמִתֶּךָ וְלַמְּדֵנִי, כִּי אַתָּה אֱלֹהֵי יִשְׁעִי אוֹתְךָ קִוִּיתִי כָּל הַיּוֹם (תהלים כה, ה).
סמל אישי של המשתמש
כוכב-דוד
 
הודעות: 795
הצטרף: 07 אפריל 2013, 00:29
מיקום: ירושלים

Re: שתי, שתים

הודעהעל ידי א.י. » 05 מרץ 2018, 20:05

אני מסכים אתך שלנו אין בעיה להגות שווא נח בראש מילה. (אגב, ב'הרצל' יש צרור של 3 עיצורים, לא 4, אבל באידיש ישנם צרורות כאלה, כמו למשל במילה 'הערבסט' (סתיו)).
אמנם מעניין לראות קושי זה אצל ערבים המדברים עברית ומוסיפים אל"ף באופן טבעי. שמעתי פעם ירקן צועק 'עגבניה אשתים תשעים'. הוא למד זאת ברד"ק?...
בכל אופן השאלה הנשאלת כעת: האם ה'התפתחות' (או אולי נסיגה) המאפשרת לנו להגות שווא נח בתחילת מילה וגם צרורות עיצורים מתירה לנו לנטות מדברי המדקדקים? א"כ נוכל גם לבטל את הכלל של שני שוואים זאח"ז שהראשון נח והשני נע, ומי שיחפוץ בכך יהגה את שניהם כנחים, או עכ"פ לא נגער במי שיקרא כך, ואין לדבר סוף, שהרי כמה וכמה מכללי הדקדוק ומחריגיהם נועדו להקל על ההגייה, ונאמר גם בהם כי בטל הטעם ובטלה התקנה?
א.י.
 
הודעות: 31
הצטרף: 16 פברואר 2015, 14:21

Re: שתי, שתים

הודעהעל ידי כוכב-דוד » 06 מרץ 2018, 01:58

צ' לבד זה 2 עיצורים.
הַדְרִיכֵנִי בַאֲמִתֶּךָ וְלַמְּדֵנִי, כִּי אַתָּה אֱלֹהֵי יִשְׁעִי אוֹתְךָ קִוִּיתִי כָּל הַיּוֹם (תהלים כה, ה).
סמל אישי של המשתמש
כוכב-דוד
 
הודעות: 795
הצטרף: 07 אפריל 2013, 00:29
מיקום: ירושלים

Re: שתי, שתים

הודעהעל ידי ELIHU » 06 מרץ 2018, 11:36

א"י: אשמח אם תזדהה.

לא ברור לי לאן אתה חותר. הרי יש פה תוספת 'מעין חצי תנועה' לפתור קושי של אנשים מסוימים לבטא מילה.
אין זה משנה איך נקראת - גנונה, תיאורטית וכד'.
אף אין צורך 'להמציא' הסבר איך לבטא את הא' הזאת: הרי כולה נועדה למי שצריך, ולא למי שאין לו בעיה.
ואולי זאת הסיבה למחלוקת המסרנים אם הוא גורר פשטא או יתיב, וחילופים דומים.
נראה לי שהיום אין רבים בעמנו המתקשים לבטא שוא-נח [אכן, בגלל הלועזים].
ולכן הנני מעז להציע כי הוא המנהג הרווח, ואין טעם לבטא דוקא שוא-נע.
ואולי זה דומה למתמיהים ה'מחמירים' לקרוא פעמיים 'זכר', אף כי מבטאים שניהם בשווה.

אגב, יש דוקא מתקשים לבטא בפרשה האחרונה "יִתְדוֹת", ולא שקשה לבטא שוא-נח בתחלת התיבה, אלא רק אחרי ד'.
וכן כמובן 'פטדה' ותיבות דומות. ראיתי שכתבו אחדים להתיר שם שוא-נע, באשר יש מתקשים.
האם הדבר דומה ל'היתר' לקרוא ע' א'? ומי יעז להוריד אשכנזי מן התיבה אם לא יכין לבטא ע', ואפילו בקהל ספרדי?

טרם מיצינו את הנושא:
הרי למה נוהגים [מי שנוהג כן, כמובן!] לבטא שוא-נע בתיבות כמו 'רבבות', 'שררך', 'הררי' ועוד? כי קשה לבטא זאת!
העברית היא שפה טבעית מאד, ויש בה הרבה יוצאים מן הכלל, חריגים, שינויי הטעמה [כמו נ"א] למען קלות הקריאה. אז הבה נשאיר את שפתנו בתפארתה.
סמל אישי של המשתמש
ELIHU
 
הודעות: 215
הצטרף: 15 אפריל 2013, 10:53
מיקום: סעד

Re: שתי, שתים

הודעהעל ידי א.י. » 06 מרץ 2018, 12:13

שמי אשר ירבלום. מקווה שאכן שימחתיך.
לגופו של עניין לא הבנתי את עמדתך. האם להשאיר את שפתנו בתפארתה פירושו להותירה 'שפה טבעית', באופן שכל אותם כללים וחריגים אשר נועדו 'למי שצריך' כלשונך יימחו מעל פני האדמה בהנף יד?
אכן מי שמחמיר לקרוא פעמיים באותה הגייה אינו אלא מתמיה.
מי שהתיר אם התיר להניע שווא עשה זאת רק כבחירה באופציה הפחות גרועה, על מנת שלא יבואו לשינוי משמעות או להשמטת עיצורים מן המילה.
ולגבי סימוני שווא נע הדומות - הוא שאמרתי, גם זה כמו כללים וחריגים רבים אחרים תכליתם היתה להקל על הקריאה ועל ההגייה, אך אחרי שהם נקבעו אם לא נדבוק בהם אנו עלולים לעקר את הלשון מכל כלליה ודקדוקיה, איש הישר בעיניו יעשה, אף גם נמצאנו מוציאים לעז על ראשונים שכתבו להחזיר את הקוראים שלא כהוגן, ואחריתה מי ישורנה.
א.י.
 
הודעות: 31
הצטרף: 16 פברואר 2015, 14:21

הבא

חזור אל טעמי המקרא ודקדוקי קריאה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 8 אורחים

cron