עמוד 1 מתוך 2

שתי, שתים

הודעהפורסם: 24 פברואר 2018, 22:10
על ידי ELIHU
אמנם כבר דברנו פה על התיבה הזאת, אך נזכרתי בה בגלל ריבוי האיזכורים בפרשת תצוה.

בזמנו כתב יעקב בודנה ש"מנהג כל ישראל . . . בשוא-נע".
ואמנם בדבריו [לפני כמה שנים] הוא כתב שאינם לפרסום [לכן, אל תראו בהם סוף פסוק שלו!],
אבל ראיתי לנכון היום להביא חמש מילים אלה מתוך המאמר למען הדיון.

האם זה נכון?
[אני ככל הנראה אינני 'כל ישראל', ואבקש סליחה על כך.]

Re: שתי, שתים

הודעהפורסם: 24 פברואר 2018, 22:33
על ידי א.י.
לכאורה הרי האפשרות השניה היא לקרוא 'אשתי'. מישהו קורא כך?

Re: שתי, שתים

הודעהפורסם: 25 פברואר 2018, 00:11
על ידי כוכב-דוד
מנהג כל ישראל דוקא בשוא-נח, וגם בלי קידומת של אל"ף לפני כן (כמו אצטדיון, אזרוע).

Re: שתי, שתים

הודעהפורסם: 25 פברואר 2018, 00:20
על ידי א.י.
מנהג זה אינו אלא שיבוש, לא כן? לפי בן אשר המובא ברד"ק אכן קוראים בשווא נח אבל מוכרחים להוסיף אל"ף.

Re: שתי, שתים

הודעהפורסם: 25 פברואר 2018, 13:54
על ידי כוכב-דוד
רק אל"ף תאורתית - כדי שתהיה מציאות של שוא נח אחריה. לו היה אל"ף ממש היתה הברה זו "אֶשְׁ" גדולה וארוכה יותר משוא נע בעלמא, וטעם היתיב הקיים רק בראש מילה לא היה מתאפשר.

Re: שתי, שתים

הודעהפורסם: 25 פברואר 2018, 14:57
על ידי א.י.
לא הבנתי. תוכל להרחיב?

Re: שתי, שתים

הודעהפורסם: 25 פברואר 2018, 16:28
על ידי אליהו
לי דווקא נדמה שהמקפידים על שווא נע למשל אחרי תנועה גדולה אומרים שתים ש' בניקוד כעין סגול

Re: שתי, שתים

הודעהפורסם: 27 פברואר 2018, 12:20
על ידי כוכב-דוד
א.י. כתב:לא הבנתי. תוכל להרחיב?

כוונתי שאין אל"ף ממש עם תנועה ממשית, אלא לכל היותר יציאת אויר ממוצא האל"ף בגרון, שמתחיל מיד בעיצור שששש.

Re: שתי, שתים

הודעהפורסם: 27 פברואר 2018, 12:38
על ידי א.י.
כוכב-דוד כתב:
א.י. כתב:לא הבנתי. תוכל להרחיב?

כוונתי שאין אל"ף ממש עם תנועה ממשית, אלא לכל היותר יציאת אויר ממוצא האל"ף בגרון, שמתחיל מיד בעיצור שששש.


עדיין אינני מבין. ראשית אם כנים דבריך פתרנו את הבעיה של שווא נח בשי"ן שבראש המילה ע"י הוספת אל"ף שוואית נחה לפניה... ושנית אשמח לראות מקום לדברים אלה במדקדקים, ראשונים או אחרונים, מי כתב על אל"ף 'תיאורטית', או הזכיר שאיננה 'אל"ף ממש עם תנועה ממשית'?

תודה רבה.

Re: שתי, שתים

הודעהפורסם: 01 מרץ 2018, 22:50
על ידי כוכב-דוד
במשנת הגר"א מיוחס לו כדבריך, ראה עמוד יב אות יג) כאן https://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?13582

Re: שתי, שתים

הודעהפורסם: 04 מרץ 2018, 12:45
על ידי א.י.
האם כוונתך ללשון 'אל"ף גנובה'?

Re: שתי, שתים

הודעהפורסם: 05 מרץ 2018, 01:12
על ידי כוכב-דוד
כן.

Re: שתי, שתים

הודעהפורסם: 05 מרץ 2018, 12:28
על ידי א.י.
כיצד הבנת שפירושה של 'אל"ף גנובה' הוא 'אל"ף תיאורטית'? נעזוב את חוסר הבנתי בעצם העניין, שאם האל"ף היא תיאורטית בלבד פירוש הדבר שאין לה שום משמעות מעשית, וא"כ היו יכולים באותה מידה כבר לכתוב שהשי"ן בשווא נח ותו לא, אבל אם נשווה ל'פת"ח גנובה' - האם פירושו של מושג זה הוא 'פת"ח תיאורטית'? מובן שלא, הפירוש הפשוט והשימוש הידוע הוא פת"ח שמציבים אותו כביכול 'בגניבה' לפני האות, אבל הוא קיים וממשי ולא תיאורטי כלל.

Re: שתי, שתים

הודעהפורסם: 05 מרץ 2018, 14:25
על ידי כוכב-דוד
להיפך, כתבתי שמלשון 'אל"ף גנובה' משמע דוקא כדבריך, למרות שזה לא מה שאני יודע.

Re: שתי, שתים

הודעהפורסם: 05 מרץ 2018, 15:05
על ידי א.י.
עכשיו הבנתי את כוונתך. מן הסתם טעותי בזה נבעה מכך שלא נמצאים רבים כמוך אשר מביאים ראיה לדברי החולק על דבריהם...
אך שבנו איפוא לשאלתי הראשונה: מה שאתה מכנה 'מה שאני יודע' - אל"ף תיאורטית וכו' - נמסר לך באיזה אופן? האם ישנם מדקדקים שכתבו כדבריך?

ברכות והודאות.

Re: שתי, שתים

הודעהפורסם: 05 מרץ 2018, 19:35
על ידי כוכב-דוד
אני לא זוכר כרגע על מה נסמכתי. צריך יהיה לחפש מה כתבו כל המחברים בזה.
ככלל, אותה אל"ף נצרכת למי שנצרכת רק כדי להקל על היגוי השי"ן השוואה, ולנו אין בעיה להגות שי"ן בשוא נח, בגלל ההרגל בצרורות עיצורים עוקבים מהלועזית (הרצל = הֶ + 4 עיצורים).

Re: שתי, שתים

הודעהפורסם: 05 מרץ 2018, 20:05
על ידי א.י.
אני מסכים אתך שלנו אין בעיה להגות שווא נח בראש מילה. (אגב, ב'הרצל' יש צרור של 3 עיצורים, לא 4, אבל באידיש ישנם צרורות כאלה, כמו למשל במילה 'הערבסט' (סתיו)).
אמנם מעניין לראות קושי זה אצל ערבים המדברים עברית ומוסיפים אל"ף באופן טבעי. שמעתי פעם ירקן צועק 'עגבניה אשתים תשעים'. הוא למד זאת ברד"ק?...
בכל אופן השאלה הנשאלת כעת: האם ה'התפתחות' (או אולי נסיגה) המאפשרת לנו להגות שווא נח בתחילת מילה וגם צרורות עיצורים מתירה לנו לנטות מדברי המדקדקים? א"כ נוכל גם לבטל את הכלל של שני שוואים זאח"ז שהראשון נח והשני נע, ומי שיחפוץ בכך יהגה את שניהם כנחים, או עכ"פ לא נגער במי שיקרא כך, ואין לדבר סוף, שהרי כמה וכמה מכללי הדקדוק ומחריגיהם נועדו להקל על ההגייה, ונאמר גם בהם כי בטל הטעם ובטלה התקנה?

Re: שתי, שתים

הודעהפורסם: 06 מרץ 2018, 01:58
על ידי כוכב-דוד
צ' לבד זה 2 עיצורים.

Re: שתי, שתים

הודעהפורסם: 06 מרץ 2018, 11:36
על ידי ELIHU
א"י: אשמח אם תזדהה.

לא ברור לי לאן אתה חותר. הרי יש פה תוספת 'מעין חצי תנועה' לפתור קושי של אנשים מסוימים לבטא מילה.
אין זה משנה איך נקראת - גנונה, תיאורטית וכד'.
אף אין צורך 'להמציא' הסבר איך לבטא את הא' הזאת: הרי כולה נועדה למי שצריך, ולא למי שאין לו בעיה.
ואולי זאת הסיבה למחלוקת המסרנים אם הוא גורר פשטא או יתיב, וחילופים דומים.
נראה לי שהיום אין רבים בעמנו המתקשים לבטא שוא-נח [אכן, בגלל הלועזים].
ולכן הנני מעז להציע כי הוא המנהג הרווח, ואין טעם לבטא דוקא שוא-נע.
ואולי זה דומה למתמיהים ה'מחמירים' לקרוא פעמיים 'זכר', אף כי מבטאים שניהם בשווה.

אגב, יש דוקא מתקשים לבטא בפרשה האחרונה "יִתְדוֹת", ולא שקשה לבטא שוא-נח בתחלת התיבה, אלא רק אחרי ד'.
וכן כמובן 'פטדה' ותיבות דומות. ראיתי שכתבו אחדים להתיר שם שוא-נע, באשר יש מתקשים.
האם הדבר דומה ל'היתר' לקרוא ע' א'? ומי יעז להוריד אשכנזי מן התיבה אם לא יכין לבטא ע', ואפילו בקהל ספרדי?

טרם מיצינו את הנושא:
הרי למה נוהגים [מי שנוהג כן, כמובן!] לבטא שוא-נע בתיבות כמו 'רבבות', 'שררך', 'הררי' ועוד? כי קשה לבטא זאת!
העברית היא שפה טבעית מאד, ויש בה הרבה יוצאים מן הכלל, חריגים, שינויי הטעמה [כמו נ"א] למען קלות הקריאה. אז הבה נשאיר את שפתנו בתפארתה.

Re: שתי, שתים

הודעהפורסם: 06 מרץ 2018, 12:13
על ידי א.י.
שמי אשר ירבלום. מקווה שאכן שימחתיך.
לגופו של עניין לא הבנתי את עמדתך. האם להשאיר את שפתנו בתפארתה פירושו להותירה 'שפה טבעית', באופן שכל אותם כללים וחריגים אשר נועדו 'למי שצריך' כלשונך יימחו מעל פני האדמה בהנף יד?
אכן מי שמחמיר לקרוא פעמיים באותה הגייה אינו אלא מתמיה.
מי שהתיר אם התיר להניע שווא עשה זאת רק כבחירה באופציה הפחות גרועה, על מנת שלא יבואו לשינוי משמעות או להשמטת עיצורים מן המילה.
ולגבי סימוני שווא נע הדומות - הוא שאמרתי, גם זה כמו כללים וחריגים רבים אחרים תכליתם היתה להקל על הקריאה ועל ההגייה, אך אחרי שהם נקבעו אם לא נדבוק בהם אנו עלולים לעקר את הלשון מכל כלליה ודקדוקיה, איש הישר בעיניו יעשה, אף גם נמצאנו מוציאים לעז על ראשונים שכתבו להחזיר את הקוראים שלא כהוגן, ואחריתה מי ישורנה.